Les Havres Gris

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 XXX Holic

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Lucile
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MessageSujet: XXX Holic   Dim 7 Oct - 14:54


Une fois n’est pas coutume, et même si vous allez être étonnés, je vais commencer notre section sur les livres par une série manga ! Et oui, même si ce n’est pas écrit par un super ermite planqué dans une grotte mais par la bande des Clamp, guère connue pour ses connaissances occultes, XXX Holic contient quelques passages très intéressants ! Et puis faut bien se détendre de temps à temps, na ! Qui a dit que la quête spirituelle devait nous rendre austères !

Donc, XXX Holic. Ce manga nous raconte l’histoire d’une boutique au cœur de Tokyo où officie Yuko, dite aussi la magicienne des dimensions, qui réalise les vœux des gens en échange d’argent, d’objets, de service ou d’une partie d’âme. Un de ses clients est un jeune médium, Watanuki, qui est envahi par des visions et qui cherche à s’en débarasser. Yuko accepte d’exaucer son vœu, à condition qu’il devienne son larbin en rémunération. Finalement, et c’est toute la trame du manga, elle le forme petit à petit à faire face au monde occulte. Dans sa quête, il rencontrera Domeki, qui lui a hérité du don inverse : il est exorciste et repousse toutes les manifestations occultes.
Voilà pour l’histoire !
Je vous ai sélectionné quelques passages accompagnés de mes commentaires, vous allez vite comprendre pourquoi ce manga m’a interpellée !

« Le monde est plein de mystères. Cependant, même les phénomènes les plus troublants sont insignifiants s’il n’y a pas un humain pour les voir. Un humain pour constater, un humain pour se sentir concerné. L’être humain, de ce monde est l’être vivant le plus énigmatique. »C’est l’intro du manga. Je trouve vraiment bien de souligner qu’en fait le vrai mystère, c’est l’être humain, et que la quête de connaissance nous ramène inévitablement à nous-même. De même, le fait qu’un événement n’a de sens que s’il y a un témoin, c’est la base de la physique quantique et de nombreux enseignements : le monde n’est là que parce que tu es là pour le percevoir. Serait-il là sinon ?

« La moindre rencontre, le moindre incident, ont forcément un effet, une influence. Le destin de l’être humain ne se façonne pas par à-coups, il s’élabore au fil des jours. Le plus infime des événements, même s’il est insignifiant, même si on ne s’en souvient pas et qu’on pense n’en garder aucune trace, tisse un lien qu’on ne peut rompre. Ca veut dire que tout ce qui arrive dans une vie a un sens. »
Ce n’est pas à la spécialiste de la théorie du chaos que je suis que les Clamp allaient apprendre quelque chose à ce sujet ! Un événement infime peut s’amplifier jusqu’à avoir des conséquences imprévues. C’est un thème dont nous avons beaucoup parlé dans le groupe d’études de la prophétie des Andes à Paris, et qui n’est pas évident à admettre. Chaque rencontre a un sens et nous apporte quelque chose ; la plupart des rencontres décisives dans nos vies sont le fruit du « hasard ».

« Si tu crois que ton avenir est tout tracé, alors c’est le cas. Mais si tu crois que rien n’est écrit, c’est vrai aussi. Ce qu’on appelle l’univers semble s’étendre à l’infini, alors qu’en fait, il est très réduit. Il se limite au domaine de ta vision, de ton ouïe, de ton toucher et de ton odorat. Tu vois, le monde, ça n’existe pas, c’est quelque chose que tu fabriques. »
« Le monde est petit. Les limites sont celles de ta perception. Mais ce qu’il faut savoir, c’est que notre monde n’est pas le seul et l’unique. Il existe beaucoup de mondes différents. C’est pareil pour tes visions, tu es le seul à pouvoir juger de leur réalité. Pour les autres, elles n’existent pas…Il existe un autre moi dans d’autres univers. »

Ahaha ! Un de mes thèmes de prédilection, même s’il est difficile à appréhender. Tes pensées, tes croyances créent le monde dans lequel tu vis. Et cela me semble vrai à deux niveaux. D’une part ce sont nos perceptions qui composent notre vision du monde. Or, il est évident que nos perceptions sont influencées par nos croyances. D’autre part (et je risque d’être plus controversée), je suis persuadée que le réel n’est qu’une création collective… et donc que ce que nous pensons crée ou influence le monde dans lequel nous vivons.
Et pourquoi n’existerait-il pas d’autres univers parallèles ?? Pourquoi pas des vies parallèles plutôt que des vies antérieures ?


« Dire son nom à un interlocuteur, c’est lui donner une prise sur son âme. Et lui donner sa date de naissance, c’est dévoiler les méandres de son chemin passé, ainsi que de son chemin futur… »
« Un nom, c’est primordial. Un nom possède une force qui lui est propre. Que ce soit pour un être vivant ou pour un objet, lui donner un nom, c’est lui transmettre sa force ! »
« Les êtres vivants sont prisonniers de bien des choses. Des lois de la nature, du temps qui passe, des limites de leurs sens, de leur ego et de leurs sentiments. Ce sont ces entraves qui enchaînent tous les êtres vivants, mais de toutes ces entraves, il y en a une seule qui soit le propre de l’homme, ce sont les mots. Il faut se méfier, les mots sont dangereux. Dès qu’ils sortent de la bouche, on ne peut plus les reprendre. On ne peut pas faire comme si on n’avait rien dit. Les hommes s’enferment dans les mots sans réaliser qu’ils se laissent enchaîner. Les mots sont vivants. Et parfois les mots scellent le destin. »
« Avec un discours positif, on voit les choses autrement. Les mots ont vraiment un pouvoir. Mais parfois les mots peuvent aussi être une entrave pour autrui. Avec les mots, on ne s’enferme pas seulement soi-même, on peut aussi enfermer quelqu’un d’autre. Celui qui choisit sa route doit prendre ses responsabilités. C’est tellement simple de se laisser enfermer par les mots ! »

Quelques passages sur le pouvoir des mots. Ce n’est pas un hasard si dans l’imaginaire, les magiciens ont toujours des formules compliquées à réciter. Si les pensées ont un pouvoir sur le réel, les mots sont encore plus puissants. Même dans la Bible, le Verbe est créateur.

"La noce de la renarde : c’est ce qu’on dit quand il pleut un jour ensoleillé. Ces jours-là, on peut consulter le miroir. Tu le glisses sur ta poitrine. Une fois que tu auras fermé les yeux, le premier mot entendu sera un signe. C’est une autre façon de faire de la divination avec un miroir. La méthode la plus courante consiste à déambuler dans la rue, un miroir dans la poche. La différence, c’est que ça marche n’importe quand. Lorsqu’on consulte le miroir pendant la noce de la renarde, la précision augmente grâce à la force combinée du soleil et de la pluie. La prédiction sera plus limpide. Ferme les yeux et tends l’oreille, ne pense à rien et guette le premier mot que tu entendras".
Qui serait volontaire pour tenter ça avec moi ?


« Si le patient ne met pas un minimum, je ne peux rien faire ! Ceux qui font ce métier le savent bien : notre marge de manœuvre est limitée. C’est parfois dur à accepter. »
C’est aussi vrai pour les voyants, médiums que pour les psys ! C’est ce que trouve aussi très bien dans ce manga : l’occulte n’est pas tout puissant, finalement, la volonté humaine reste primordiale ! Je ne vais pas vous rappeler toutes les références qui parlent du libre-arbitre comme de la spécificité de l’homme et son plus grand pouvoir !

Voilà pour le moment ! Ok, j’admets que dans mes commentaires, j’ai pu affirmer des choses sans les démontrer ou les expliquer….j’avoue que j’aime bien vous provoquer !
PS : Si certains d’entre vous ont les tomes suivants le tome 6…. Je suis preneuse.
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San

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MessageSujet: Re: XXX Holic   Dim 7 Oct - 15:45

Moi! Moi! je veux faire la Noce de la Renarde! Kawaïïïï!!! Avec Mokona de xXx Holic! Hiiiiii! *cris de collégienne hystérique*

Trêve de choupinoutitude.

Je suis bien d'accord sur le pouvoir des mots. Leur importance paraît beaucoup moins grande, du moins me semble-t-il qu'auparavant.
Pourtant on garde bien en mémoire les paroles qui blessent autant que celles qui soignent.

Dire son nom c'est relevé brutalement une partie de son identité. Cette histoire de nom me rappele une autre histoire (Les Merveilleuses histoires de Tata San). J'avais rencontré un gars intéressant, et on a mis plus de 24 heures à se dire nos prénoms. On a cherché l'un pour l'autre ce qui convenait le mieux, c'était intéressant.

Dans certaines sociétés, les mères ou les futures personnes chargées de la protection physique et morale du nouveau né, donnent un prénom à l'enfant qui ne sera dévoilé qu'une fois la puberté atteinte. Le prénom employé n'étant pas le vrai, les mauvais esprits ne peuvent l'atteindre.


Dans le genre des mangas intéressants il y a bien sur Lain, qui reprend le principe de "Si je ne suis pas là, alors rien n'existe" On fait son monde, on le créé par ses sens, son esprit... qui peuvent être facilement manipulables.

Noein est aussi un bon manga, je le revisionnerai et je vous ferai une fiche dessus (quand j'aurai le temps... hum)

Quand a la suputation de Lucile sur le fait que le réel ne soit qu'une création collective... ça implique beaucoup de choses qui devront être traitées lors d'un prochain épisode...

Mais dans ce cas, si nous créons tous en même temps, nous sommes tous reliés! comme sur le Net, comme dans le Wired. Lain, Lain, Lain, quand tu nous tiens...
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Lucile
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MessageSujet: Re: XXX Holic   Dim 7 Oct - 15:57

Héhé, je vois que nous avons les mêmes références! Forcément, j'avais pensé à Lain! (il y aura peut-être un jour un volontaire courageux pour nous en parler...)

J'avais aussi en tête certaines tribus indiennes où l'enfant ne porte pas son vrai nom, qui est gardé précieusement en lieu sûr. Le nom, c'est vraiment la base de l'identité de la personne, ce qui est évident chez les amnésiques qui ne savent même plus le leur. De même, baptiser un objet, un animal, c'est lui conférer une identité et une individualité, une histoire. Sans parler que les noms ont un sens, dont on est plus ou moins fier. Moi, ça va, "petite lumière" en latin, c'est facile à porter, et ça me convient bien. j(j'avais une amie appelée bérangère: "l'ours transpercé par la lance"... c'est moins évident déjà...). C'est aussi pour se protéger qu'on utilise des pseudos sur internet plutôt que son vrai nom. enfin, les exemples fourmille.

quant au fait que le monde est une création collective, je ne doute pas que je vous trouverai un texte qui en parle, gnégnégné!!
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Sil

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MessageSujet: Re: XXX Holic   Lun 8 Oct - 17:00

Le monde est une construction collective... Je suis tout à fait d'accord la-dessus.

En géo, on étudie ça tout le temps en fait car l'envirronnement est rendu par le biais des perceptions. A partir de là, on est obligé de prendre en compte ceux qui le perçoivent pour agir dessus...

Par contre, pour moi, le réel existe vraiment mais on y a pas accès car l'Huamin perçoit continuellement son environnement. Je suis plus sur le théatre d'ombre chinoise, ce qu'on voit, ce sont les ombres et donc une variation de la réalité et c'est ce qui fait que personnes ne voit réellement la même chose même s'il y a des recoupements.

Pour l'histoire des noms, je suis tout à fait d'accord. Un mot a du pouvoir, pas en tant que tel mais bien par tout ce qu'y met la personne le prononçant ou l'écrivant (le pouvoir des mots quand on lit le dico, c'est quand même moins flagrant). Moi, mon prénom vient de Mars, le dieu de la guerre et mon nom de famille est lié, apparemment, à bobart donc aux mensonges. Pour ceux qui connaissent un minimum de mon histoire, vous ne trouvez pas ça intéressant?
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Kamui

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MessageSujet: Re: XXX Holic   Lun 8 Oct - 20:13

Donner un nom à quelqu'un, à quelque chose c'est en effet lui donner du pouvoir mais aussi lui enlever un degré de liberté. Il n'est plus évanescent, il est défini, limité par un cadre.
Je prends un exemple "à la con" comme je les aime: un chien ne peut pas voler, mais cette chose que l'on appelle chien le pourrait-elle si elle ne portait pas ce nom? (je n'ai pas abusé de produits illicites!!!)
J'exagère beaucoup mais de façon plus abstraite l'idée est là : nommer c'est entraver. Mais il faut bien nommer pour se faire comprendre.

Les mots ont un pouvoir sur l'Homme c'est évident, mais c'est l'Homme qui leur a donné ce pouvoir. Nous sommes les esclaves de notre propre création. La boucle est bouclée.
Le langage animal m'interpelle plus. Est-il demeuré pure fonction de communication ou a t-il aussi un pouvoir sur les animaux? Véhicule-t-il lui aussi des émotions, un vécu, un enrichissement acquis au fil des générations,...?

La réalité qui nous entoure n'est qu'une illusion collective...vaste sujet! Lain me vient à moi aussi comme illustration, mais pourquoi pas Matrix aussi? S'il s'agit d'une création collective, il me parait urgent alors de rectifier certaines choses ! cela soulève trop de questions et mérite à lui tout seul un sujet (je pense que Lucile a suffisamment été titillé pour nous trouver un texte s'y rapportant...) Mais quand l'Homme n'était pas sur cette Terre, existait-elle? aaaahh j'ai trop mal à la tête...

Et encore une fois, comme cela a déjà été dit, l'Homme se trouve au centre de tout ça. Que se passerait-il sans nous?
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Lucile
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MessageSujet: Re: XXX Holic   Mar 9 Oct - 14:47

Par rapport au réel, c'est clair que la géo doit aussi tenir compte de la subjectivité de la perception du chercheur. c'est un thème qui est aussi très important pour la physique actuelle. Les chercheurs dans les années soixante-dix se sont en effet aperçus que le simple fait qu'il y ait un observateur change le résultat de l'expérience!
Par contre, je pense que le réel n'existe pas... Mais là aussi tout est une question de niveau! Au niveau humain, le réel existe, mais au niveau spirituel, ce n'est qu'une illusion. Quoi qu'il en soit, ce qui me semble important de souligner, c'est que nous pouvons y avoir une influence, et ce uniquement par nos croyances. C'est aussi le cas dans Matrix d'ailleurs: Néo a un pouvoir sur la matrice à partir du moment où il en est persuadé. Sinon il se scrashe comme une crèpe en bas de l'immeuble, tellement il est persuadé qu'il n'est pas capable de sauter à 50m. Mais je voudrais souligner que, quelque soit l'opus de la série, Néo se limite énormément et manque singulièrement d'imagination dans son action sur la Matrice.
Promis, je vous trouve un texte dessus pour le 15.

Par rapport aux mots, ce qu'en dit Sil s'applique aussi aux gestes à mon avis. Tout dépend du pouvoir qu'on leur attribue. C'est pourquoi les rituels dans toutes les religions ne me semblent pas nécessaire, mais uniquement une façon de préparer son esprit, de se convaincre.
Mais Kamui a abordé un sens au mot qui est décisif, et qui me fait penser à un épisode de la Bible. Quand Dieu a crée l'homme, les anges n'ont pas compris quel pouvait être son pouvoir. Dieu leur a alors demandé de nommer les choses, et ils en étaient incapables parce qu'ils ne savaient pas le nom des choses. Mais l'homme lui a pu les nommer, donc imposer un cadre au réel, des limites précises. Et dans ce sens aussi l'homme crée le réel.
Les mots ont certainement un tel poids parce que c'est la première façon dont l'homme agit sur le réel: l'enfant qui pleure pour que sa mère réduise son déplaisir.
quant au langage animal, il me semble qu'il véhicule surtout des émotions, mais aussi parfois des informations (danse des abeilles qui indique où se trouve du pollen). Mais je crois que la transmission d'une génération à l'autre se fait davantage par mimétisme. enfin, bon, c'est toi le biologiste...
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MessageSujet: Re: XXX Holic   Mer 10 Oct - 12:49

Je crois que le cas Matrix relève en effet d'un sujet à par entière! (Au passage, je dirais juste que chaque espèce a son domaine d'évolution et que je crois que celui de l'homme est non l'intellecte mais l'imagination, domaine infini auquel chacun y pose ses propres limites, d'où Néo! S'il utilise si peu ses pouvoirs c'est parce que le personnage est un rien simple et se contente de se la jouer superman)

Pour en revenir au mot, je pense qu'il y a deux niveau de compréhension: d'abord en tant qu'élément social fondamental: le mot est la base de la communication et permet de synchroniser les perceptions et donc la communication. Au delà de cet aspect, le verbe, en décrivant la réalité, en la nommant, l'a rend matériel. Je sais pas si je suis assez clair (je doute d'ailleurs) mais ça reviens à dire qu'en donnant un nom à quelque chose, on peut alors le manipuler.
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San

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MessageSujet: Re: XXX Holic   Jeu 11 Oct - 9:11

Et d'abord Neo il ne fait rien que voler. Si j'avais été lui, j'aurai fabriqué une énooOOoorme fraise tagada!

Pour en revenir à une phrase de Kamui : "Mais quand l'Homme n'était pas sur cette Terre, existait-elle?" ça voudrait dire qu'il y a quelque chose qui a fait qu'il a été créé. Et puis je suis sure que dans des temps reculés, on croyait fermement aux dragons, aux yétis et autres petites bêbêtes du panthéton féérique et fantastique. Or, si ce que à quoi on croit et nomme existe, pourquoi eux n'existent pas.
Ou alors ils n'existent plus.
C'est à partir du moment qu'un couillon a dit "Eh! peuchère, ta bestiole là, y peut pas cracher du feu, v'yons!" que les dragons ont fait GASP et ont tous disparu?

Pour revenir aux noms, c'est vrai que les prénoms ont malgré tout un effet sur nous. S'appeller Denise (sorry pour les Denise) n'amène pas à une grande destinée. Mais s'appeler Aliénor ou un autre prénom avec une grande histoire, c'est que l'on veut que son enfant s'émancipe, découvre.

Vous comprenez alors pourquoi jai pri un pseudo, même si mon prénom vient de l'Aurore.
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MessageSujet: Re: XXX Holic   Jeu 11 Oct - 18:01

Oui, Néo c'est pas pour dire, mais il était un tantinet crétin. Au lieu de faire son superman avec son manteau-cape, il pouvait pas altérer la réalité pour faire disparaître son corps à un endroit et réapparaître à un autre??
c'est vraiment toute la question de l'imagination qui se pose et de son pouvoir.
Si on appelle ça "imagination" d'ailleurs, ça lui enlève tout son pouvoir, parce que ça reste dans le domaine de l'irréel.

Or les créatures fantastiques ne peuvent pas exister, parce que dans nos pensées on leur ajoute forcément l'attribut "ça n'existe pas". Et même si on adorerait voir un dragon débarquer, on demeure tellement indéracinablement sur que ça n'existe pas, qu'effectivement ça ne peut pas advenir.
Mais si on part du principe que le monde serait une création collective, si ton voisin est profondément persuadé que ça n'existe pas, même si toi tu l'es ça marche pas.

Mais bon, j'admets que cette histoire de créer l'espace-temps est difficile à défendre. Par contre, je reste persuadée (et là, je peux l'expliquer) que nous créons NOTRE réalité, à savoit notre vie, les rencontres que nous faisons, etc.
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MessageSujet: Re: XXX Holic   Ven 12 Oct - 0:21

Appeler ça "imagination" ne lui enlève pas son pouvoir pour moi car je pars du principe que l'imaginaire est source. Dès lors que notre volonté modèle le monde, l'imaginaire permet d'autant plus de s'éloigner de l'imagerie et des lois communes.

Par contre, j'ai du mal avec le fait que l'on puisse créer notre réalité car, dès lors, quand nous rencontrons quelqu'un, est-ce que cette rencontre viendrait de la volonté des deux?
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MessageSujet: Re: XXX Holic   Ven 12 Oct - 10:07

Oui, je le conçoit comme ça! Quand deux personnes se rencontrent, c'est qu'elles avaient chacune à apprendre de l'autre. ou quelque choseà vivre ensemble.
La plupart des gens avec qui j'ai fait des rencontres vraiment significatives, c'était vraiment un hasard. Par exemple, quand j'ai rencontré Kamui et la girafe par petites annonces...
Quand deux personnes ont une question commune, quelque chose de similaire à vivre, elles s'attirent comme des aimants, je pense.

Quand à l'imagination, j'ai dù mal m'expliquer.Pour moi, l'imagination consiste à se représenter des choses qui n'existent pas, qui ne sont pas possible, ou pas encore (comme on imagine le futur). Mais jamais on ne conçoit que ce qu'on imagine est vrai, ça reste du domaine du potentiel, voire de l'irréel. c'est en ça que le pouvoir qu'on attribue à l'imagination me semble limité.
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MessageSujet: Re: XXX Holic   Ven 12 Oct - 12:25

Pour moi l'imagination a des conséquences concrètes. Je m'explique.
Pour moi, un inventeur qui créée quelque chose, passe d'abord par l'imagination. C'est dans sa tête que tout ce réalise au départ et qu'il visualise son idée. Après il essaye de transposer son idée dans le réel. c'est ce que je voulais dire en tant que imaginaire = source.
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Lucile
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MessageSujet: Re: XXX Holic   Ven 30 Nov - 14:23

J'ai lu quelques exemplaires supplémentaires de XXX Holic, et voici quelques passages supplémentaires, pour votre plus grand plaisir! Bon, je présuppose que vous parlez anglais, n'est-ce pas...


You 're never completely on your own. No one on this earth is. Everyone is tied, and shares connections with others. That is why humans can never be completely free. It is the reason that human fell joy and sorrow. And also love.


C'est encore le "tout est lié" ou "nous sommes tous connectés". On l'entend partout! Mais j'ai du mal à comprendre vraiment à quel niveau, de quelle façon nous le sommes...Des hypothèses?

- Yuuko-san always says “there are no coincidences in this world, only the inevitable”.
- What do you thing about that?
- At first, I thought “that can’t be true”. If everything that happen is inveitable, then...
- What about now?
- Now, i’ve come to accept that it might be partially true, but...
- There is a meaning behind everything that happens. However, there are very few people who understand everything. To search for the meaning behind every event that happens, it’s a daunting task even to imagine it. However, noticing that there is meaning behind everything that happens, that itslef is meaningful. There is meaning in wondering why, that’s what I think.
- Meaning in noticing?
- You have already noticied, that your life is shaped by the things you experienced, and the worlds you hear. You will never again be a person who does not notice. The rest shall be shaped by your décisions.


Une signification derrière chaque chose...vraiment? Forcément, s'il est trop complexe de remonter la chaine de causalité, les événements peuvent sembler aléatoires.. Bien que nous gardions notre libre-arbitre. Freud avait écrit à ce propos que l'analyse était possible (remonter de la conséquence à a cause) mais pas l'inverse, à savoir la synthèse (déduire le futur en connaissant les conditions initiales).
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