Les Havres Gris

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 la faim du tigre, graouhh

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Lucile
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MessageSujet: la faim du tigre, graouhh   Mer 28 Nov - 0:38

Voici un texte de Barjavel, qu'il était grand temps que je vous présente! C'est le 2e livre que j'ai prêté à Kamui et il lui a fait un effet certain! Enfin, il l'expliquera lui-même!
Barjavel est avant tout un auteur de science-fiction français, et j'ai été plutôt étonnée quand j'ai lu ce livre. Il part d'une approche très biologique de l'évolution pour finalement déboucher sur l'absence de sens et le rôle de l'Eglise de nous guider, rôle devant lequel elle a lâchement capitulé! J'ai choisi cet extrait p'arce que c'est celui qui a marqué Kamui. La porte est en dedans....



"La porte qu’ouvrait cette clé, où se trouve-t-elle ?
En quel point de l’Univers ?
Elle ne peut être que partout.
Dieu ne peut pas être en dehors de sa création.
Le Créateur est dans le créé, prisonnier dans son œuvre qu’il emplit et dont il est plein, avec elle confondu.
Bien avant le christianisme, le signe de la croix était utilisé pour désigner symboliquement la création. La volonté de créer (ligne verticale descendante) pénètre l’incréé (ligne horizontale) et le résultat (la croix) est la création. Ou bien, si nous restreignons l’étendue de la signification du symbole : l’esprit (verticale) descend dans la matière (horizontale) et le résultat (la croix) est la vie.
Dans son sens le plus restreint, le signe de la croix peut être interprété comme ceci : le masculin (vertical) pénètre le féminin (horizontal) et le résultat (la croix) est l’être humain vivant. L’homme,vertical par son corps debout, et horizontal par la ligne de ses bras tendus vers la création est le signe vivant de la croix.
L’esprit de Dieu pénètre Marie et le résultat est Jésus.
Marie, c’est la femme, c’est la mère, c’est la mer, c’est la matière. Jésus c’est l’homme, c’est la vie, c’est la création, c’est le créateur sous sa forme créée. On voit que, dès sa conception, la croix lui est déjà attachée aux épaules avec toutes ses significations.
En clouant Dieu sur la croix, qui est l’image de la création et de l’acte de créer, le christinisme a sans doute voulu nous rappeler, à tout instant, que le créateur en crént s’est fixé dans sa création.
Il est donc partout dans le réel que nous percevons et dans celui qui ne tombe pas sous nos sens. Et, comme il ne saurait être limité, on ne peut le fragmenter quand on fragmente le créé. Il est doncentier dans chaque partie. Un atome contient, autant qu’une galaxie, l’infini et ses lois.
Dieu est entier dans chaque portion de sa création. Il est entier dans chaque créature.
Attention ! Il est dans toi, tout entier !
Il est dans moi !
Nous voilà bien avancés…
Tu le sens, toi ?
Zéro…

Si Dieu est partout, la porte qui s’ouvre sur lui est partout. La rose, le petit chat, les étoiles du matin.
Mais la porte la plus proche de l’homme, c’est l’homme.
« Connais toi toi-même ».
Ces mots inscrits au fronton du temple de Delphes ne constituaient pas un vague conseil de vaseuse philosophie, mais désignaient vec précision une voie, celle dont l’itinéraire était enseigné en ce lieu. Le prêtre prenait le fidèle par la main et l’aidait à avancer, jour après jour, vers l’intérieur du temple. Le temple où pénétrait le fidèle c’était lui-même. Le culte, les « mystères » étaient un enseignement, au sens le plus strictement rationaliste que l’on puisse donner aujourd’hui à ce mot. La science qui était enseignée là – la lumière du temple – permettait à l’homme de voir en lui-même. Il semble que toutes les lumières se soient éteintes."
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Kamui

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MessageSujet: Re: la faim du tigre, graouhh   Mer 28 Nov - 20:32

Il est vrai qu'au début de la lecture de ce livre, j'étais révolté! Pourquoi? Je venais de finir Jonathan Livingstone le goéland (ouaouh dépasse les limites de ton corps, envole toi,...) et je me retrouve nez à nez avec un mec qui me dit que nous sommes sur Terre uniquement pour procréer... donc frustration et énervement!

Puis cette notion devient plus claire (la procréation n'est pas physique) et au fil des pages, je me réconcilie avec Barjavel qui aborde différents sujets (dont les étrange suicides collectifs des lemmings...) et ce passage qui a vraiment été un déclencheur dans ma vie spirituelle. Cet extrait faisait écho avec le fameux "La porte est en dedans" (qui est aussi ma signature héhé) et là, tout est devenu limpide mais uniquement au début! Ont suivi des grands questionnements, une remise en cause de mes convictions et ce sentiment de ne pas pouvoir faire marche arrière !!!

Pour revenir à cet extrait, il correspond bien à ma vision de la présence du divin en chacun de nous et en chaque chose sur Terre. Les passages qui suivent développent cette idée et vont même au delà et je vous conseille vivement la lecture de ce livre.

J'avais conseillé à Lucile de ne pas mettre cet extrait car bien qu'il soit mon préféré, je trouvais qu'il y avait déjà un consensus sur cette notion, mais elle m'a dit à juste titre que nous n'envisagions pas forcement la chose de la même façon. Donc...
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Lucile
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MessageSujet: Re: la faim du tigre, graouhh   Mer 28 Nov - 21:04

C'est vrai que dans le début du livre, Barjavel est très provocateur! Son approche, c'est que l'homme n'existe que pour transmettre la vie, et que donc les stériles, ceux qui décident de ne pas avoir d'enfants sont inutiles, et que ceux qui se suicident sont des abominations. Tout n'est que survie, nous tuons des organismes vivants pour survivre, et survivre pourquoi? Pour tuer encore. Evidemment, cela semble très absurde! Il parle de cette absurdité pour expliquer qu'il doit forcément y avoir une raison, et que cette raison ce sont les prètres qui la détiennent, ce qui fait penser à ce qu'il développe à la fin du passage.

Ca me fait penser à ma première discussion sur le sens de la vie avec une amie au lycée. Pour elle, il était évident que nous n'étions là que pour procréer, ce qui m'a laissé bouche bée. Finalement, je lui ai expliqué que pour moi c'était très réducteur et que nous n'étions pas que des animaux. J'ai cherché, et pour moi à ce moment, le seul but de l'existence était d'être heureuse. Pas vaguement contente, mais vraiment heureuse.

Mais ce n'est pas vraiment quelque chose d'évident! Et je voulais avoir votre avis à ce sujet!! Dans quel but vivez-vous? Pensez-vous qu'il y a un but intrinsèque à l'univers, à l'évolution ou à l'espèce humaine, ou à votre existence plus particulière (eh oui, le but se décline à tous ces niveaux)? Ou alors que nous devons nous trouver notre propre but parce que la vie n'est qu'un accident fortuit sans sens?


J'aimais aussi beaucoup ce passage, parce qu'il renouvelle le sens du signe de croix, et de la croix. C'est vrai non? Adorer l'image d'un instrument de torture qui a contribué à tuer le sauveur c'est plutôt glauque!! Alors que là, (et j'ai déjà entendu cette explication par ailleurs) c'est beaucoup plus pur: la croix comme signe de la création, du divin qui se fait chair, c'ets plutôt cool! Pour moi ,c'est avant tout le signe de l'homme.

Cette façon de réinterpréter les signes et symboles d'une religion plutôt antipathique me faisait aussi penser à Silésius dont je vous ai parlé, qui ré-interprétait des passages de la Bible, comme:
Dieu doit naître en toi.
Le Christ pourrait naître mille fois à Bethléem
S’il ne naît en toi, ta perte est éternelle.

Quant au fait que Dieu soit dans la Création, je trouve effectivement qu'on peut le comprendre de plusieurs façons. Est-ce que ça veut dire que la présence de Dieu est en tout lieu? Est-ce que ça veut dire qu'une parcelle de Dieu vit en nous tout au fond? Est-ce que ça veut dire que nous sommes une expression de Dieu? Est-ce que ça veut dire que toute la création n'est qu'une expression de Dieu?
Là encore, j'aimerai savoir ce que vous en pensez...

Il explique aussi dans ce passage, avec le fameux "la porte est en dedans" que la porte vers Dieu est en soi. Ce qui n'est pas si évident! La plupart des gens se tournent vers des éléments extérieurs pour trouver Dieu (les prêtres, les Ecritures) en le considérant comme quelque chose d'extérieur à eux. Ce n'est pas évident d'arriver à la conclusion que le seul moyen d'approcher Dieu c'est de s'explorer soi. C'est le message de "l'Alchimiste" de Coelho, enfin, comme je le comprends en tout cas, avec cet homme qui cherche un trésor pour s'apercevoir qu'il était là où il vivait depuis le départ.
Et puis, ça nous fait une belle jambe, de s'explorer soi, mais comment on fait, par où on commence??
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Sil

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MessageSujet: Re: la faim du tigre, graouhh   Jeu 29 Nov - 17:03

Je sais que je vais radoter mais pour moi, tout n'est que question de perception et pour aborder une question, il faut savoir se référer à différents niveaux de perception. Ainsi, "la vie ne sert qu'à procréer" est une perception purement biologique. La vie, dans ce cadre, n'a pas de vrai but, elle s'adapte à son environnement et se multiplie ou disparaît. Mais se limiter à celà est réducteur car la bio ne s'occupe pas des liens, des pensées et des actes des êtres. Et c'est là où le spirituel prend tant d'importance. C'est une perception de plus qui permet de mieux cerner l'intégralité, je pense d'ailleurs qu'il y a surement d'autres approches encore possible pour avoir encore une vue plus complète.

Sinon, je pense Dieu comme l'Artiste Suprême. Tous ceux qui ont créer quelque chose, surtout dans le domaine artistique, doivent me comprendre. Quand on créé, on se livre et on insufle une part plus ou moins importante de soi dans l'oeuvre. Après, tout dépens de l'oeuvre en question et du degré d'implication. La vie, c'est alors toute une série d'expérience pour mener à une harmonie finale, on tente des choses, parfois ça marche, parfois non. Et surtout, on peut toujours continuer à modifier une oeuvre. La vie est alors assez hasardeuse sur un plan de perception, mais ceci mène à quelque chose.

A partir de ça, je vois plus dieu comme une énergie qui habite toute chose et tout être et qui nous relie tous plus ou moins. Et l'homme y accède par l'intermédiaire de la foi, ce qui lui permet de faire des choses plutôt inhabituelles (résistances à la torture, guérison miracle, etc) Cette énergie tisse la réalité et nous pouvons, selon les capacités de chaque être, plus ou moins y avoir accès. Là dedans, je ne mets pas l'homme à l'écart des autres êtres, je déteste cette idée, je la trouve présomptueuse. Pour moi, l'homme peut percevoir certaines choses mais je me garderai bien de dire qu'il est le seul.

Enfin, pour ce qui est de la porte est en dedans et des moyens de parcourir ce chemin, je pense que c'est là que la religion doit intervenir, un guide qui, comme dans le temple de Delphe, guide sur la voie. Je crois d'ailleurs que toutes nos chers religions étaitent sur ce plan au début, mais que toute une histoire de quête de pouvoir et de domination des masses a perverti le message. D'ailleurs, dans la religion catholique, la prière n'est-elle pas une méditation qui permet de chercher Dieu en soi?
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Lucile
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MessageSujet: Re: la faim du tigre, graouhh   Ven 30 Nov - 13:33

Cette question de perception reste très importante je trouve, c'est pas grave si tu radottes! Dans "Anna et Mister God", Anna explique que nous avons un seul point de vue, mais que Dieu a vue sur une infinité de points, qu'il a donc tout les points de vue.
Pour moi, chaque domaine de perception répond à une question particulière: l'explication biologique ou physique répond à la question "comment? " mais ne peut pas répondre à la question "pourquoi?" C'est d'autres explications qui interviennent.

J'aime beaucoup ta vision de la vie comme une oeuvre d'art que nous pouvons transformer tout au court de notre vie.
Par contre, voir Dieu comme créateur suprême implique un Dieu en dehors de sa création. Bien qu'il se projette dans son oeuvre, il lui reste extérieur. Mais c'est aussi une façon de voir les choses! Mais ta conception de Dieu comme une énergie est très très intéressante! Bien que difficile à accepter pour moi, parce que cela dépersonnalise Dieu, il faut arriver à sortir d'une conception anthropomorphe du divin. C'est un peu l'essence de toute chose en fait, ou, au coeur de la matière, la force qui permet aux particules élémentaires de rester liées. JP Girard disait que finalement on pouvait retrouver Dieu dans la physique, ou au moins quelque chose de transcendental. Cheron, dont je vous ai mis une interview, dit aussi que ses travaux l'ont ramené au sacré.

Quant aux moyens de parcourir le chemin, ce n'est clairement plus la vocation de l'Eglise, qui s'est plus orientée vers l'encadrement moral des croyants que vers leur élévation. Comme tu disais, le message d'origine a été perverti. Quant à la prière, je pense qu'au départ, elle était effectivement une forme de méditation. Mais pour moi, c'est davantage maintenant une forme de supplication vers un Dieu extérieur à soi: "Si tu fais ça, je serais gentil". Il était fatal que l'occident se tourne vers l'orient pour retrouver des moyens d'arpenter ce chemin!
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Sil

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MessageSujet: Re: la faim du tigre, graouhh   Ven 30 Nov - 14:33

En fait, pour Dieu en tant qu'Artiste Suprême, je le vois à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de son oeuvre. Mais ça correspond en fait à ma vue artistique! Pour créer, il faut avoir une vue d'ensemble du tout, donné par un regard extérieur, mais en créant, on "plonge" dedans, on en fait parti, ou l'oeuvre fait parti de nous...

Pour ce qui est de l'Eglise, je suis d'accord avec toi! Par contre, je trouve très intéressant que la foi occidentale se soit égarée tandis que l'orientale (au moins ceratines) a conservé son rôle de guide... Ca traduit bien les différences culturelles mais je me demande quand même pourquoi cette différence?
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Kamui

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MessageSujet: Re: la faim du tigre, graouhh   Ven 30 Nov - 21:33

Lucile a dit
Citation :
Pour moi, chaque domaine de perception répond à une question particulière: l'explication biologique ou physique répond à la question "comment? " mais ne peut pas répondre à la question "pourquoi?" C'est d'autres explications qui interviennent.

C'est marrant que tu dises ça car c'est aussi une des recommandations que l'on nous fait en tant qu'enseignants. Pour la faire courte, avant chaque leçon il y a une problématique, une question que l'on se pose. On nous précise bien qu'il faut commencer nos problématiques par "comment" et non par "pourquoi" car cela impliquerait une causalité directe qu'il nous impossible de démontrer. Par exemple, le "pourquoi respirons nous ?" devient " comment respirons nous et à quoi sert le dioxygène ?" en gros.

Bref, tout ça pour dire que je trouve vos visions du divin très intéressante et que je partage les deux en fait...Spontanément je rejoins celle de Lucile mais celle de Sil est novatrice car le point de vue artistique ne m'est pas familier.
Quoiqu'il en soit, le plus court chemin qui mène à Dieu est en nous (en tout cas c'est devenu une certitude pour moi!). Dieu est partout, ...

Tout est Dieu finalement? La somme du Tout donne Dieu? Sommes nous des parties du divin au même titre que tous les autres êtres vivants et les éléments minéraux? Et les constructions humaines dans tout ça? Je vous ressort le programme de SVT de 6ème là mais en y réfléchissant, je trouve la question légitime. Un objet aussi banal qu'une voiture a-t-elle du divin en elle? Ou est-ce la personne qui trouve cette voiture "belle" qui y voit du divin?

La question se pose moins, je trouve et peut être que Sil sera d'accord avec moi, dans les œuvres d'art, qu'elles soient simples ou très élaborées. Pourquoi? car l'artiste y a mis un peu de son âme et du coup, je suis plus touché par un tableau que par une canette de coca... mais en même temps (je vous transcrit ce qui me passe par la tête) je vois du divin dans une œuvre d'art car elle est unique alors qu'une canette de coca existe en des milliards d'exemplaires et que je suis habitué à la voir? ...

Il y a aussi le cas d'objets personnelles qui ont un vécu (qu'une personne nous a donné, que l'on trouve bau pour x raisons, ..). Mais là encore, il y a toujours cette notion de la vision de l'Homme sur l'objet et le fait que le divin finalement n'existe que parce que l'Homme l'y projette dans le dit objet...
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San

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MessageSujet: Re: la faim du tigre, graouhh   Sam 1 Déc - 16:15

Je rejoins Sil sur sa vision. Pour moi si but il y a, alors ça serait de sublimer, se sublimer, sublimer ce qui nous entoure.

Se sublimer par le regard que l'on porte sur les choses qui nous entoure. Voir le Beau, voir l'Invisible qui se cache derrière chaque chose. Ça me rappelle la courte conversation que l'on a eu avec Lucile hier soir. J'ai eu la chance de voir un lever de soleil dans un désert. Les couleurs qui apparaissent petit à petit, quand on sent les rayons du soleil qui percent enfin, bref, je pourrais en parler pendant des pages, mais vous le comprenez sans doute, un moment-ha, un moment où l'on n'existe plus et où en même temps on entre dans le tout. Quand on voit quelque chose de beau, mais ça peut bien sûr être par le toucher, l'ouïe, in fine par les sens. Quand on apprécie pleinement un moment-ha, alors je pense qu'on se sublime par ce qu'on a vu, touché, entendu.

Mais on peut aussi sublimer ce qui nous entoure, de mille et une façons. Ecrit, peinture, musique, quand on réussit à créer quelque chose qui donne des frissons, qui coupe le souffle, qui fait que le temps s'arrête une fraction de seconde.

Pour ma part, autant il m'est plus facile d'aborder le premier point, autant le second m'est plus difficile. Faire quelque chose qui émeut les autres, n'est pas chose aisée. Peut-être que c'est pour ça que je regrette le temps où je faisais partie d'un orchestre, quand, certains moments j'en avais des frissons, toute petit touche dans le grand orchestre, mais touche quand même.

J'ai peut-être dévié la conversation, vu que je n'ai repris qu'une partie, et que je ne parle même pas de la faim du Tigre. Ah, j'ajoute, qu'on peut aussi sublimer ce qui nous entoure si on fait part aux autres de ce qu'on peut voir.

Hum, j'espère avoir été claire, pour résumer, si Dieu il y a, si chemins qui mènent vers lui il y a, pour moi, un de ces sentiers passent par les sens.

Pour la note de Kamui, j'ai plus d'une fois été embêtè par des questions d'enfants, notamment quand une petite fille de 5-6 ans m'a demandé pourquoi les plantes poussaient. Grande était, et est toujours mon ignorance. Et autre réponse de ma part, si quelqu'un trouve une voiture belle, mais vraiment au point de le faire frissonner, alors même si c'est une voiture, on s'en rapproche. Chacun son point de vue, chacun sa manière d'avancer.
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Lucile
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MessageSujet: Re: la faim du tigre, graouhh   Sam 1 Déc - 23:27

Je suis plus d’accord avec ta vision du Dieu Artiste Sil, effectivement dans ce cas, le créateur et l’œuvre ne font plus qu’un. Mais cette opération implique davantage une projection : tu projettes une part de ton âme dans ta création. Mais si elle contient une expression de ton âme, la création n’en reste pas moins extérieure à toi. C’est une façon de voir les liens entre le Divin et la Création. Pour moi, il n’y a pas de divin hors de la Création. La création toute entière est le divin, qui se renouvelle à chaque instant. Après quand je parle de Création… je ne la réduit pas au monde humain tel que nous le connaissons.
Mais l’art est une bonne façon de retrouver un lien avec le Divin je trouve. On a parfois l’impression d’être « aspirés » par un tableau, de ne plus exister comme conscience individualisée. C’est comme si le sublime brûlait l’ego pour laisser apparaître l’âme épurée, le lien avec le Divin.
C’est le même lien que nous pouvons retrouver en transformer notre regard sur le réel (je posterais à ce sujet bientôt). Et je trouve cela vraiment très important ! Cela permet de renouveler notre vision du monde, et c’est aussi une des façons de comprendre que nous créons notre monde : en effet, c’est notre vision qui nous transmet ce que nous percevons du monde. Et comme nous le disions hier, on peut très bien vivre de façon passionnante le quotidien du travail, des courses, du ménage, etc, si on a un regard qui magnifie ce quotidien, avec une intensité de présence et de conscience. Pas la peine d’aller à l’autre bout du monde pour vivre des aventures !

Ca me semble aussi important parce que ce regard vient des sens, donc du corps, comme l’a dit San. Je le souligne parce que beaucoup de religions mettent à l’écart voire mortifient le corps. Alors que c’est ce qui nous permet l’interaction avec le monde ! Si l’homme est pourvu d’un corps, c’est bien qu’il a un rôle à jouer dans l’évolution. Sinon nous serions des anges, purs esprits.

Quant à l’histoire de la voiture et de la cannette de coca, je pense que nous sommes victimes d’un anthropomorphisme qui nous fait attribuer à Dieu des caractéristiques humaines. On pense que le divin est relié à la Beauté, au Vivant au moins. Hors, comme le disait Anna, Dieu est vide, il n’est ni bon, ni grand, ni beau.
J’avais émis l’hypothèse que le divin était la force qui reliait les particules entre elle . Dans le corps, cette force entre en résonance avec l’âme. Satprem disait aussi que le divin était dans le cœur de la matière, tout comme le physicien dont je vous ai mis l’interview. Donc théoriquement, Dieu est aussi dans la cannette… bien que j’ai du mal à l’admettre aussi !! J’ai du mal à me départir d’un Dieu sublime, immensément puissant, omniscient, etc. Il l’est tout autant ! Mais il est presque réduit à une force physique, c’est un peu décevant ! Quoique Girard disait qu’il y avait une intelligence dans cette force… à voir à voir. Qu’en pensez-vous ?

Un truc qui me semble important aussi qu’à dit San, c’est que chacun a son chemin, les voies sont multiples. Donc le jugement d’autrui est impossible, il est inutile de juger que quelqu’un est moins « évolué ». Il traverse peut-être une vie où il expérimente un autre rapport au divin, ou l’absence de divin, ce qui enrichit tout autant son âme. Je ne pense pas qu’il y ait une progression dans les vies. L’adorateur de porsche était peut-être un maître élevé dans sa vie précédente, qui avait besoin de vivre un autre rapport à la matière, au matériel, pourquoi pas pour retrouver Dieu à partir de cela ?

Par contre, je ne pense pas que Dieu soit la sommes de toute chose, ce qui voudrait dire que nous ne sommes qu’une fraction de Dieu. Je pense que Dieu est contenu tout entier en nous, même si nous n’en sommes qu’une expression. Nous sommes la goutte et l’océan à la fois. Et si on considère que Dieu est la Création, ca voudrait dire que Toute la création est contenue en nous… ça fait réfléchir, non ?? Quand l’infiniment petit rejoint l’infiniment grand…
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