Les Havres Gris

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 Pilip

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Pilip



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MessageSujet: Pilip   Mer 30 Jan - 19:47

Salut à tous,

J'ai presque trente ans, je suis une personne que l'on peut considérer comme laxiste, empathe et parfois "rigolo"...

J'ai un pédigré classique: j'ai fait ma petite et grande communion sans conviction, avec un père athée et une mère qui se dit protestante mais qui n'a jamais mis les pieds dans un temple.
La messe et la religion sont vites devenues pour moi source d'ennui.
Au lycée, à l'âge où l'on croit découvrir des choses que d'autres n'ont jamais perçu, j'ai un peu plus réfléchi à la question pour me convaincre :
- qu'il y avait un truc qui nous avait créé (ouah... éh oui, j'ai trouvé ça tout seul...).
- La religion est une création humaine.... ( re-OUAH!!!)
- la croyance n'a aucun intérêt si on est conscient de croire. (re-re OUAH)... j'étais dans ce cas...
Ce sont restés mes seules croyances, car après, j'ai arrêté de me "prendre la tête" sur ces questions. Surtout avec ma 3ème découverte "personnelle".

Je n'ai donc pas l'impression d'avoir une grande spiritualité ni d'avoir des idées transcendantes concernant un éventuel au-delà ou concernant l'âme humaine.

Pour moi, la religion, c'est seulement un prétexte pour asservir des personnes crédules en recherche de réponses ou qui ne se sont jamais dépétrées de leur éducation. (oui, j'ai les même idées que Marx la dessus... Je vous l'avez dit, je n'ai aucune idée transcendante dans ce domaine...).
Pour moi, la religion sépare plus les gens qu'elle les réunit. C'est uniquement un facteur de communautarisme et un prétexte au conflit. La religion est donc pour moi quelques chose de très négatif.
Je cromprends toutefois que la religion puisse être un soutien psychologique à certains et que les croyants ne sont pas tous dangereux.
Comme David, j'arrive à faire la diférences entre religion et religieux... Quoique l'on ne soit pas forcément du même avis sur la question.

Sinon, le paranormal et la spiritualité m'intriguent quand même ! (sinon, je ne serai pas ici).
Bizarement ce sont des choses qui m'attirent assez pour des raisons que je ne m'explique pas.
J'ai donc appris par hasard l'astrologie. Je n'y crois pas plus que ça, mais ça m'intrigue réellement.

La Philosophie m'intéresse même si mes connaissances sont extrêmement limitées et si j'ai l'impression de passer à coté d'énormément de chose lorsque j'en lis.

Voila... J'ai passé le pas. Je suis désormais un havrais gris... La classe!
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pelote

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MessageSujet: Re: Pilip   Mer 30 Jan - 21:03

Bienvenue Pilip !

Contente que tu nous ais enfin rejojnt. J'espère qu'on ne te fera pas trop peur en tous cas ;-)

En tous cas je suis impatiente de lire tes prochains messages. Ben oui je suis d'un naturel curieux.
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San

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MessageSujet: Re: Pilip   Jeu 31 Jan - 13:43

- Bienvenue à toi
- Humpf, encore un intrus au Pays d'Alice.
- Je disais donc nous te souhaitons la bienvenue sur ce forum, vieux Gandalfs que nous sommes, à courir avec les Elfes vers les Havres Gris.
- Pfff, et vas-y que je me la pête. Allez, un coup d'elfes, on va bientôt voir venir Cendrillon si ça continue.
-... Hum. Donc sur ce forum tu trouveras plein de questions avec de multiples réponses.
- Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier, c'est là la grande vérité vraie de la vie.
- Bon, nous allons te souhaiter bonne continuation sur ce forum!
- C'est ça! Allez! Zouh!


... Non je ne suis pas folle... Ah si?... bon oké!
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Pilip



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MessageSujet: Re: Pilip   Jeu 31 Jan - 14:28

T'inquiète pas, San, je suis assez tolérant et je ne m'amuserai pas à flinguer les remarques et croyance de chacun. Je n'aime pas passer pour le donneur de leçons.

Merci aussi à Elo pour le message de bienvenue!
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Lucile
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MessageSujet: Re: Pilip   Jeu 31 Jan - 20:07

Je suis contente de te voir ici! un "havrais" c'est chouette ça!

C'est vrai que nous avons tous des parcours semblables, avec une entrée classique dans la religion pour en ressortir dès qu'on est capable de penser par soi-même... En fait, je me suis étonnée qu'on soit tous passé par là. Je pensais être là seule, ayant fait tout mon parcours en école privée, mais non! Pourquoi donc nos parents nous font-ils faire nos communions alors que visiblement ils n'y croient pas? Par superstition? Faudrait leur demander tiens... et vous? Si un jour vous avez des enfants, vous les baptiserez et tout le toutim? Bon, c'est peut-être un peu précoce comme question.

Après, je suis d'accord avec toi, il faut séparer la religion du religieux. La religion pour moi c'est enfermer les croyances dans un dogme figé, donc sans évolution possible, ni réflexion.
Ce qui est étonnant, c'est que tu t'es dit qu'il y avait quelque chose qui nous avait créé! C'est pas si évident, non? On pourrait très bien être nés du big bang, l'évolution et la mort comme retour au néant, non?

Quant à l'astrologie ça m'intriguent pas mal aussi, c'est un des domaines où j'ai le plus de mal à croire, malgré des révélations parfois époustouflantes! Mais tu pourras nous en dire plus, j'espère!
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Pilip



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MessageSujet: Re: Pilip   Jeu 31 Jan - 21:40

Lucile a écrit:

Ce qui est étonnant, c'est que tu t'es dit qu'il y avait quelque chose qui nous avait créé!

C'est pour ça que j'ai dit quelques chose... j'ai pas dit quelqu'un... Si c'est le big bang, il est nait de quelques chose et vient forcément de quelque part. Mais après un Dieu? Une force quelconque? une erreur de programmation de la matrice? Sommes nous le résultat d'un rêve? J'en sais rien, je n'ai jamais eu la prétention d'aller plus loin dans ma réflexion étant persuadé de ne jamais trouver de réponse à ma question.

Par ailleurs, je pense que nous imposer la confession caholique apparaissait comme une solution de facilité à nos parents. Dans ma famille, la pression familiale risquait d'être importante si nous n'étions pas catho comme tout le monde : ma grand mère paternelle était assez croyante et j'ai des cousins diacres...
Hypothèse numéro deux: Nos parents nous ont mis au catéchisme pour nous donner une culture, une facette à notre identité familiale voire nationale. C'est en tout cas ce que m'a dit ma mère quand je l'ai interrogé à ce sujet.
Hypothèse 3: Il est possible aussi que dans les années 70/80, imposer une éducation religieuse aux enfants était une évidence pour nos parents: ils ne se sont même pas posés la question.

J'avais fait un dossier avec Vincent en science de l'éduc sur les jeunes et j'avais lu un truc sur le déclin de la religion et le renouveau de la spiritualité chez les jeunes. Siça vous intéresse, j'avais cherché des causes du déclin du catholicisme, je pourrais essayer de retrouver ça...
Une partie de notre dossier sans prétention s'intitulait à peu près ainsi: la "spiritualité et les jeunes"...
Bref, la situation est assez paradoxale: les "jeunes" peuvent croire aux fantômes et à la réincarnation mais peuvent réfuter totalement la possibilité que Jésus soit l'incarnation de Dieu sur terre.
Les jeunes se créent leur propres croyance et religion. Un peu dans la lignée des églises new age: un melting pot de plusieurs croyances.
J'ai vraiment l'impression que beaucoup d'entre nous sont dans ce cas.
Pourquoi ? le courant catholique (je ne vais parler que de celui là) est trop éloignée de nos modes de vie et de nos convictions : les positions sur l'homosexualité, les moyens contraception en général et l'IVG. Bref, le catholiscime est devenu un courant réac et a perdu de sa crédibilité spirituelle, de son caractère sacré.

Les jeunes, ayant tout de même un besoin de spiritualité, se sont donc fabriqués eux même un système de croyances.
On peut d'ailleurs remarquer que parmi nous, beaucoup ont réinventé le même style de croyance (pas a un niveau aussi poussé d'une personne à l'autre cela dit): croyance aux esprits, réincarnation, une spiritualité athée, une sympathie pour le bouddisme, etc.
Un jeune catho est une bizarerie désormais, un paria parfois... Un rebelle, c'est certain!! Ou pas...
Bon, après je caricature toujours un peu: nos croyances ne sont pas issues d'un conformisme général. Je suis tout à fait convaincu par exemple que Lucille a fait un énorme travail de réflexion et d'introspection pour avoir les croyances qu'elle a. Je ne balaie pas tout d'un revers de main en caricaturant comme un sagouin: "bande de ringards conformistes! Je vous conchie!!!"

En tout cas mes gosses, si un jour j'en ai, n'iront ni manger l'ostie ni se faire arroser la tête par un curé, ça c'est clair... Oui, moi aussi, je suis conformiste...
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Sil

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MessageSujet: Re: Pilip   Jeu 31 Jan - 23:13

Bon, déjà, bienvenu mon cousin (ah non, c'est pas ici, c'est vrai...)!

Après, pour ce qui est de la religion imposée par les parents, je propose pour les miens le conformisme de la tradition, quoique ma mère soit assez croyante donc y a des chances qu'elle l'est imposé par croyance. En tout cas, le dossier serait intéressant à lire, ne serait-ce que pour lancer un sujet sur le forum.

Sinon, ça pourrait être sympa que tu fasses un article sur l'Astrologie car le sujet est intéressant : comment peut on avoir des choses aussi troublantes alors qu'il n'y a pas de correspondance dans le ciel réel? Enfin bref, encore un sujet à voir!
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Lucile
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MessageSujet: Re: Pilip   Ven 1 Fév - 12:23

On peut en débattre ici, si Pilip est ok!

D'accord, je comprends mieux la nuance entre le quelqu'un et le quelque chose. Mais pour moi, Dieu n'est pas quelqu'un, une entité aussi individuelle que nous pouvons l'être.
Donc quelque chose nous a crée. Mais pourquoi? Et y a-t-il un pourquoi? Y a-t-il une intelligence avec un dessein particulier dans la création?

Tes hypothèses sont les plus vraisemblables. Pour mes parents en tout cas, il était important d'avoir une culture religieuse, au moins pour les valeurs, l'éthique qu'elle transmets. Et comme notre société est profondément judéo-chrétienne, et que ce sont les valeurs de nos parents, de nos grands-parents, etc, c'est peut-être plus simple pour eux de nous inscrire dans le même courant de valeurs.
Même si mes parents notamment, sont sensibles à des notions bouddhistes, ça reste forcément superficiel: on ne peut pas adopter aussi tard un mode de pensée, de concevoir le monde. Nos croyances déterminent notre façon de concevoir le monde.

Ton dossier sur la perte de goût pour le religieux m'intéresse beaucoup!
Il est probable que les interprétations offocielles de la Bible sont beaucoup trop lointaines de notre société et de nos attentes en matière de spiritualité. Barjavel en parle pas mal d'ailleurs., dans "la faim du tigre":

"Les religions prétendent nous ouvrir un œil-de-bœuf. Il faut grimper sur les meubles pour l'atteindre et quand nous y sommes nous trouvons l'ouverture obstruée par un miroir brumeux où se dessine vaguement la silhouette d'un géant barbu qui nus ressemble. Ce n'est pas un grand-père que nous cherchons. Nous vouons connaître la Vérité qui est derrière notre réalité et derrière tous les réels possibles. Nous vouons savoir si notre univers, et tous les autres, ont une raison d'être. S'il était nécessaire que le caillou devînt homme. S'il existe une fin vers laquelle tendent l'énergie prodigieuse, l'organisation impitoyable, les perpétuels et éblouissants miracles de la vie."

"Il existe peut-être un autre moyen de savoir. C'est de renoncer à connaître, et de chercher à comprendre.
"Mon pauvre enfant", me dit un jour un vénérable vieillard curé ému par mon angoisse et qui avait lui-même trouvé depuis longtemps la paix avec les automatismes d'une foi enfantine, "mon pauvre enfant, ce sont des mystères, ne cherchez pas à comprendre..."
Si. Justement si. Je n'y parviendrai peut-être jamais, mais jusqu'à mon dernier souffle, je chercherai à comprendre. Comprendre où je suis et ce que je suis et ce que j'y fais, et à quoi ça rime. Ce corps qui s'est construit sans moi, et qui vit sans mon intervention, cet esprit qu'il enferme dans un scaphandre qu'ont-ils à faire ensemble, vers quelle vase ou quel trésor s'enfoncent-ils dans l'océan de la matière? Cette chair souffrante et jouissante qui me commande, et qui est faite de vide et qui saigne, qui a reçu du fond des âges une vie qui la laissera tomber et pourrir, cet esprit qui aura à peine le temps de naître avant de s'évanouir, je veux comprendre, comprendre, comprendre, pourquoi ils sont associés, si mal assortis, et s'ils ont un rôle à jouer, une place à tenir, exactement, quelque part entre la salade et la galaxie.
Le rôle de toute religion est de faire comprendre à l'homme ce qu'est la création, quelle place il y occupe et quel rôle il y joue. Et jamais, jamais, jamais, de lui dire: "Ne cherchez pas à comprendre."
Le rôle de toute religion est d'établir entre l'homme et le reste du monde des rapports exacts. Et jamais, jamais , jamais, de dresser entre le monde et l'homme des remparts de fumée et des murs d'illusions.
Le rôle du prêtre est de prendre le fidèle par la main et de le conduire, par le chemin du rite, vers la vérité.
L'initiation à tous les mystères, la clé qu'on donnait au néophyte, c'était l'explication qui lui permettait de comprendre. La sublime clarté dont parlent les mystiques, c'est celle de la compréhension. Tout leur est clair. Mais ne peuvent donner a clé ceux qui l'ont perdue, ne peuvent montrer le chemin ceux qui ne savent plus que le chemin existe. Ne peuvent rien expliquer ceux qui en savent plus rien."

Les prêtres catholiques se sont débinés, comment faire? Reconstruire nos croyances, celles qui nous correspondent. Et c'est beaucoup plus sain finalement: comme nos croyances ne nous sont pas imposées par l'extérieur, nous sommes plus enclins à les remettre à question, les faire évoluer.

Mais effectivement, ca ne va pas de soi! Ce dont tu parles à propos des parias résume une partie de mon adolescence: je passais déjà pour une ringarde parce que je faisais mon profession de foi, mais je faisais aussi des pieds et des mains pour cacher que je faisais du yoga, de la méditation, du tai chi. J'ai menti plus d'une fois et fait en sorte que les conversations ne viennent pas à ça. Mais pourquoi finalement, et ce que ça suscitait autant de méfiance?

Quant à mes enfants... mmmnh, je sais pas trop. J'y réfléchis.
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Sil

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MessageSujet: Re: Pilip   Dim 3 Fév - 19:18

La religion catholique n'est pas la seule à s'être débiné comme tu dis. On est plus sensible à celle-ci car nous avons tous grandit dans cet environnement. Le problème, c'est que nos chères grandes religions mondiales ont oublié de suivre leur temps.
Il est dramatique de continuer à enseigner un mode de religion qui date de plusieurs centaines d'années. A se crisper sur une représentation archaïque, le message a été oublié en route. Résultat, il ne reste aujourd'hui qu'une pratique, dénuée de sens, des mots dénués de réalisme.
Après, pour ce qui est des parias, ça me fait penser au message de San sur le Petit Prince. Les religions tels le catholiscisme proviennent du monde des adultes et ne correspondent pas aux attentes et aux vues de l'enfance et de l'adolescence. A partir de là, on peut penser à une incompréhension des "djeuns" vis à vis de l'intégralité de la question spirituelle, non pas par rapport au sujet lui-même mais au final vis-à-vis de quelque chose venant des adultes... Bon, j'ai l'impression de m'emméler les pinceaux là... Je sais pas si je suis très clair.
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MessageSujet: Re: Pilip   Jeu 7 Fév - 0:05

Oui, c'est super intéressant, je te suis complètement! Mais où trouve-t-on un système de valeurs et/ou de croyances adapté à notre enfance et à notre époque?
Qu'est ce qu'on fera de nos enfants?
Chaque institution essaie d'être la première: la religion dès le baptème puis le cathéchisme, la nation par l'école (ne sous-estimons pas l'éducation civique..)...c'est les principales que je vois en tout cas.
Mais aucune ne semble me convenir! j'ai l'impression qu'en même temps qu'elle transmet des valeurs morales, chaque institution essaie d'asseoir son pouvoir sur l'individu, son influence.
J'ai l'impression que le bouddhisme reste assez à la page, et s'adapte un peu à la culture du pays. Autant en thailande il y a une culture religieuse pregnante, autant chez nous, c'est plus à la carte. Le bouddhisme se transforme un peu selon les pays qu'il traverse: le zen n'a pas grand chose à voir avec le bouddhisme tibétain par exemple.
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MessageSujet: Re: Pilip   Jeu 7 Fév - 1:01

Je pense que le bouddhisme est un peu à part car il correspond pas stricto sensu à la notion de religion : y a pas véritablement de dieu à vénérer comme dans les autres religions, c'est plus une philosophie spirituelle perso, d'où les différences je pense...

Pour ce qui est des autres religions et du lien avec les enfants, je trouve abberrant que les religions soient passer à un stade où le nombre importe plus que la foi elle même. Car un enfant ne peut avoir de véritable avis, non pas qu'il n'en a pas les capacités mais pas de réflexions suffisamment poussé. Donc pour moi, le baptême des enfants est une hypocrisie totale! Même si l'enfant sera forcément influencer par les croyances de ses parents, il faut lui laisser le choix.
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pelote

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MessageSujet: Re: Pilip   Jeu 7 Fév - 16:37

C'est intéressant ce que tu dis, en fait c'est ce qui s'est passé avec mes parents.
Bien que la pression familiale ai été très grande (mes grands-mères sont très croyantes) mes parents ont refusé de nous baptiser mon frère et moi.
La raison en était simple: ma mère estimait que lorsqu'on est bébé on ne peut pas avoir d'opinion religieuse et donc en baptisant un nouveau né on oblige un être encore dépourvu de conscience spirituel à s'engager moralement auprès d'un dieu (que ce soit Dieu, Allah ou un autre).
En effet le nourisson n'a en général conscience que de ses besoins immédiats (j'ai faim, je veux être changé, etc...) et ne comprend absolument rien à la religion.
Ma mère a donc pensé que ce serait à nous de faire des choix lorsqu'on serait suffisament grands pour en faire un. La seule chose qu'on pourrait lui reprocher c'est qu'elle ne nous a rien dit sur les différentes religions ce qui, si on suit sa logique, aurait du être le cas. Pour pouvoir faire un choix, en prenant en compte l'athéisme, il faut tout de même savoir quelles sont les possibilités.

Celà dit, maintenant que je connais un peu les religions je n'en ai choisie aucune. Non pas que je ne crois pas qu'il y ait quelque chose après la mort ou qu'on vienne bien de quelque part mais juste parce que je me refuse à suivre un quelconque dogme instaurer par des hommes et pas par leur dieu.
La confession, par exemple, est un de trucs auquel j'adhère le moins. Effectivement lorsqu'on a fait quelque chose de mal celà fait toujours du bien de soulager sa conscience en en parlant à quelqu'un mais c'est aussi un peu facile... Si on prend les textes à la lettre je peux faire toutes les pires crasses du monde si ensuite je vais les raconter à un prêtre et que je me repend sincérement. C'est aussi très commode si je commet un crime puisque le prêtre est tenu par le secret de la confession... Hop un petit tour au confessionnal et on en parle plus...
De même l'hypocrisie du tronc de l'église (verser tous les dimanches sa petite aumone dans le tronc de l'église n'a jamais empêcher quique ce soit d'être pingre).
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MessageSujet: Re: Pilip   Jeu 7 Fév - 20:36

Pour ajouter de l'eau à vos moulin, la plupart des gamins que j'ai au collège sont musulmans. Outre le fait que cette religion est à mon sens assez extrêmes sur certains points (je ne veux pas rentrer dans un débat qui pourrait être mal interprété) , les gamins en question ne se posent à aucun moment la question : pourquoi suis-je musulman?
Il font le ramadan de façon très sérieuse et même parfois avec un peu trop de zèle (je ne peux pas aller à la piscine car de l'eau pourrait rentrer dans mon corps). "Casser" son ramadan est un acte très grave. Les Aid sont très suivis aussi. Ils connaissent la signification religieuse de ces fêtes.
Jusque là rien d'anormal, mais là où ça coince, c'est qu'il n'ont aucun recul sur leur pratique religieuse. Pourquoi font-ils le ramadan? Pour être un bon musulman tout d'abord mais surtout car dans la famille tout le monde le fait. Dès sa naissance, l'enfant est musulman et il le restera toute sa vie sans vraiment savoir pourquoi. C'est finalement plus une tradition familiale que religieuse.
Et à coté de ça, il jure et insulte à tout va...

Le constat est le même pour les petits chrétiens, juifs,... Pourquoi imposer en effet une religion aux enfants qui ne sont pas en âge de comprendre le message sous-jacent et dont ils respecteront les rites uniquement pas habitudes et tradition familiale?
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symon



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MessageSujet: Re: Pilip   Sam 9 Fév - 17:19

L' énorme influence des religions sur les familles
et sur les individus met bien en lumière leur égrégor
immense. Au delà de ceux des nations (déjà plutôt
balaises) les égrégors des religions sont les plus
étendus (elles ont su s'étendre par delà les continents).
D'un point de vu occulte, on peut justifier la volonté
des religions de s'étendre coûte que coûte par leur
quête d'énergie supplémentaire, quand 1,9 milliards
de chrétiens accordent leur esprits sur des valeurs,
des textes et des prières communes, on peut imaginer
qu'un phénomène se produit.
A la fois fantasme spirituel (car une vérité est à trouver)
et culture aliénante (comme toutes cultures de groupe)
les religions seraient pourtant sur leur déclin.
On peut se demander quelle force les pousse vers la sortie
pour mieux les remplacer?
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MessageSujet: Re: Pilip   Dim 10 Fév - 22:55

très intéressant sur l'énergie spirituelle que les Eglises génèrent.
D'une part, il est possible que ces Eglises (surtout l'Eglise catholique au final) déclinent justement parce qu'elles s'appuient sur des valeurs familiales qui sont aujourd'hui obsolètes ou au moins transformées. Sans le poids des familles qui les relayent, ces cultes s'affaissent. les rituels comme le baptème, la communion, la confession deviennent vides de sens, la foi décline fatalement.
D'autre part, je conçois bien l'énergie spirituelle que la foi suscite quand elle est partagée. Mais qu'advient-il de cette énergie selon toi? Rejaillit-elle sur les chefs des Eglises, sur les croyants, sur le dieu vénéré?

Quant à ce qui a poussé au déclin, j'y vois l'impact des Lumières, bien qu'il ait mis trois siècles à se faire réellement sentir. Pour moi les valeurs de la démocratie, du libéralisme économique ont fait leur chemin. Quoiqu'aux Etats-Unis, les Eglises restent très prégnantes, paradoxalement... je ne sais pas, il y peut-être un truc qui m'échappe.
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