Les Havres Gris

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 Ambre.. petit quizz!

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Lucile
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MessageSujet: Ambre.. petit quizz!   Mar 4 Mar - 20:14


- « Tout le problème, c’est soi-même, l’ego, et ses rapports avec le monde d’une part, et avec l’Absolu de l’autre. Tu vois, on éclot et on dérive à la surface des événements. Quelquefois, on a l’impression d’influer réellement sur les choses, et de là naissent les efforts. C’est une grave erreur parce que cela engendre le désir et crée un faux ego alors que simplement exister devrait suffire. Ce qui conduit à d’autres désirs et d’autres efforts, et voilà, on est pris au piège.
On a besoin de fixer fermement sa vision sur l’Absolu et d’apprendre à mépriser les mirages, les illusions, le faux sentiment d’identité qui vous place à l’écart comme un faux îlot de conscience.
- J’au eu une fois une fausse identité qui m’a beaucoup aidé à devenir l’Absolu que je suis maintenant… moi-même.
- Alors, c’est aussi une erreur.
- Alors le moi qui existera demain m’en remerciera, comme je remercie l’autre.
- Tu ne saisis pas l’essentiel. Ce toi aussi sera une duperie. Parce qu’il sera encore bourré de ces désirs et de ces eforts qui te tiennent à l’écart de l’Absolu.
- Et quel mal y vois-tu?
- Tu reste seul dans un monde d’inconnus, le monde des phénomènes.
- J’aime bien être seul. Je m’aime bien. Et j’aime aussi les phénomènes.
- Pourtant, l’Absolu sera toujours présent, t’appelant, te causant de l’agitation.
- Je vois ce que tu veux dire. Cela assume l’aspect d’idéaux. Chacun en a quelques uns. Si tu entends que je doive les poursuivre, je suis d’accord avec toi.
- Non, ce sont des distorsions de l’Absolu et ce dont tu parles, c’est toujours des aspirations. Il faut que tu désaprennes un tas de choses. Tu n’es pas si aveugle que tu nies l’Absolu, le commencement et la fin de tout? Tu en admets la possibilité?
- Le moi tel que je le conçois existe à un niveau intermédiaire entre vie rationnelle et l’existence-réflexe. Mais l’effacer constitue une défaite.”




Petit Quizz: Mais d’où vient donc cette partie de la saga d’Ambre??
Assez étonnante, non? Si comme moi vous avez été frappé par le ton de ce passage qui n’a pas grand chose d’épique ni d’intriguant (au sens d’intrigues...), vous ne devriez pas avoir de mal à le retrouver!
Alors, quand est-ce que ça se passe, et quels sont donc les deux personnages qui discutent ainsi d’Absolu?

Et bien sûr qu’en pensez-vous? Il arrive que Zelazny ait des inspirations parfois étonnantes (je vous rappelle le passage où Merlin était dans le bar ambiance Alice aux pays des merveilles...) mais là, c’est le ponpon!

Voilà ce que j’en comprends: un premier personnage explique au second la notion d’Absolu et l’illusion que représentent l’identité, l’action sur le monde et l’indivualité. Le second rétorque qu’il conçoit en gros son identité actuelle comme absolue, le premier affirme le contraire, et explique que toute identité est fausse et maintient hors de l’Absolu, dans le monde des phénomènes (c’est pas Platon ça?). Le second réplique que c’est pas si mal que ça, le réel, plutôt satisfaisant, et si c’est illusoire, quelle importance? Il me fait un peu penser au personnage de Matrix qui regrette d’avoir pris la pilule bleue et demande qu’on lui enlève la connaissance du réel/matrice comme illusion.
Le premier suggère que l’absolu le hantera tout le temps : et oui, une fois qu’on a pris la pilule bleue, la matrice a-t-elle vraiment autant de goût ?? Le second réduit ensuite l’absolu aux idéaux, le premier lui expliquant que les idéaux ne sont que des manifestations dans la culture de l’absolu, un peu de l’absolu qui passe à travers le filtre de la matrice en somme. Sa dernière question : « tu en admets la possibilité ? » revient à dire « vois tu la matrice ? ». Le second conclut en disant qu’en gros il tient trop à son identité pour admettre qu’elle soit illusoire…

Alors, qui sont ces deux personnages ?
Vous connaissez d’autres passages d’Ambre (ou d’autres ouvrages de Zelazny) avec ce genre de réflexions métaphysico-philosophiques ?
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pelote

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MessageSujet: Re: Ambre.. petit quizz!   Jeu 6 Mar - 21:10

Argh ! Moi j'ai plus été intéressée par la partie intrigue mais vu le ton de la conversation je dirais "Les atouts de la vengeances", le premier livre du cycle de Merlin.
Je dirais que le premier personnage est Spectre et que le deuxième c'est Merlin mais j'ai quelques doutes... Toutefois vu que le premier se pose des questions sur son existence (ou plutôt ne s'en pose plus puisqu'il a décidé ce qu'il était) il me fait penser à Spectre qui, à l'origine, n'était pas censé avoir de conscience.

Et puisqu'on parle de conscience et d'existence voilà un autre extrait qui devrait vous parler. Il n'est pas tiré d'Ambre, ni même d'un livre mais plutôt d'un oeuvre cinématographique :

Le corps et l'esprit sont constitués d'innombrables composants comme tous ceux qui ont fait de moi ce que je suis, c'est à dire un individu avec une personnalité propre. J'ai un visage et une voix qui me différencient des autres, mes pensées et mes souvenirs sont nés au grès de mes expériences et sont uniques et je porte au fond de moi mon propre destin. Et cela n'est encore qu'un détail parce que je perçois et utilise des informations par centaines de millier et tous ces phénomènes en s'associant ou en se mélangeant détermine et construise ma conscience. J'ai conscience d'exister.
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Lucile
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MessageSujet: Re: Ambre.. petit quizz!   Lun 10 Mar - 20:55

Ahhh! je n'ai pas mes tomes d'Ambre sous la main, je ne suis donc pas sûre du tome exact. Mais ce n'est pas Merlin et Spectre, donc ce n'est probablement pas un des tomes de cette quinqualogie. Mais cela aurait pu, c'est sur, Spectre aussi est tordu dans son genre!
Pour moi, l'intrigue est aussi très intéressante dans Ambre: on passe d'une dichotomie ambre=bien, chaos=mal à quelque chose de beaucoup plus complexe, avec un Merlin et d'autres de ses cousins qui maîtrisent les deux magies. Avec finalement des personnalités beaucoup moins saines du côté d'Ambre (bon, j'enlève Dara dans les personnes saines du Chaos...).
Et puis toute une théorie des mondes parallèles quand même! Avec une flexibilité du temps, de l'espace.
Et le "la réalité est ce que j'en fais", c'est quand même le pouvoir principal des princes d'Ambre! Allez, avouez, vous avez tous essayé d'ouvrir des portes dans un mur?



"J'ai travaillé à l'ambassade du Chaos... tu passes ta journée avec ta serpillère !!! "
- Yvette -

Quant à ton passage, je pense que c'est Ghost in the Shell, le premier, quand Kurosagi, après sa plongée en mer, ressort et discute avec Bato de sa conscience d'exister, de son identité. En tout cas, ça y ressemble fortement!
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pelote

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MessageSujet: Re: Ambre.. petit quizz!   Mer 12 Mar - 11:10

Bon, ben pour le coup je me suis tourné vers ma deuxième idée, le dernier livre du cycle de Corwin : Les cours du Chaos.
Et j'ai trouvé !!!

Ce passage m'avais marqué sans me marquer parce que j'étais impatiente de savoir si Corwin réussirait à sauver Ambre ou pas... Résultat j'ai pas beaucoup prêté attention à ses échanges philosophiques avec le corbeau... Certes c'est un tort mais lorsque je lit un livre j'ai tendance à être très prise par l'intrigue (d'où le fait que je déteste les descriptions longues et fastidieuse à la Zola). Bref Ce passage m'avais interloquée parce qu'il ne ressemblais pas du tout au reste du livre (et même des livres). Cependant c'est plus le décalage qui m'a marquée que le contenu lui-même des propos échangés.

Mais maintenant je peux dire : Le premier personnage est le corbeau Hugi et le deuxième est Corwin.

Pas facile à trouver quand même parce que tu as rajouté un truc avant... Je sais c'est un détail mais quand on cherche un dialogue qui commence par "tout le problème" alors que y en a pas c'est pas facile...
D'ailleurs j'ai eu beau chercher je n'ai pas trouvé dans le livre ce morceau que tu a mis au début du dialogue original :

"Tout le problème, c’est soi-même, l’ego, et ses rapports avec le monde d’une part, et avec l’Absolu de l’autre. Tu vois, on éclot et on dérive à la surface des événements."

Il est où ????
Oui, je suis curieuse ;-)

Pour mon passage oui, c'est bien celui que tu dis. J'ai re-regardé Ghost in the Shell l'autre jour et quand j'ai entendu la réplique de Kurosagi ça m'a fait pensé à plusieurs choses dont on avait parlé sur le forum à propos de la conscience de l'existence. Qu'est-ce qui nous permet de dire qu'on est réel, etc... Donc j'ai pas pu résister à l'envie de mettre cet extrait sur le forum... ;-p
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Lucile
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MessageSujet: Re: Ambre.. petit quizz!   Mer 12 Mar - 20:18

Oui, bravo c'est exactement ça!
Quant à la première phrase, mystère... Il est vrai que j'avais noté plusieurs passages d'Ambre à la suite, donc la fin de l'un a pu se glisser dans l'autre. J'ai quelques hypothèses sur cette première phrase, je vérifierai ce weekend!
Mais Ambre cache quelques surprises au final. Je sais pas si tu as lu d'autres livres de Zelazny, mais ces petits passages métaphysiques sont pléthores dans les autres, où il est franchement barré!
J'aime bien ce passage, et il m'avait interpellé parce que l'on y voit un autre aspect de Corwin, un peu plus profond que le Corwin habituel. Tiens! Corwin prend du recul sur ce qui lui arrive et son existence! En tout cas le "j'aime bien être seul. Je m'aime bien" est très ambrien!

Ghost in the shell! Là aussi il y a des choses à dire! Je ferai bien un sujet dessus un de ses jours. Ce qui m'avait particulièrement frappée dans ce passage, c'est que Kurosagi se sente obligée de dire cela pour se sentir une identité. On sent que ce n'est ni évident, ni naturel... C'est vrai que le processus n'est pas facilité étant donné qu'elle est un cyborg, mais il n'est finalement pas plus facile pour un être humain.
Ce weekend, j'étais en stage de méditation, avec tout un groupe de personnes qui me connaissaient plus ou moins. A un moment, je me suis sentie mal à l'aise, en me demandant comment je pouvais exister fondue dans un groupe: le "je" dans le "nous" au final. C'est aussi pour ça que je me sens pas très bien dans les foules... trop anonyme! alors que pour d'autres c'est rassurant de se sentir anonymé par la foule...

Bon assez de mes névroses personnelles! A mon tour de proposer un passage:
"perso 1: J'ai saisi. c'est un autre monde. Une possibilité en moi...Le moi de l'instant n'est pas immuable. Il y a beaucoup de moi.
perso 2: En pensant ainsi, le monde réel lui-même n'est pas toujours mauvais. Mais je me déteste encore.
perso 3: C'est ton coeur qui fait que la réalité soit mauvaise et détestable.
perso 4: Le coeur qui confond réalité et vérité.
perso 5: L'angle de vue, la position, s'ils diffèrent, les choses de ton coeur changeront beaucoup.
perso 6: Il y a autant de vérité qu'il y a de gens.
perso 7: Mais la vérité en toi repose sur une vision restreinte du monde. Une information revisitée pour te protéger. La vérité déforme.
perso 8: La vision du monde qu'on peut avoir est assez étroite.
perso 9: On ne peut mesurer les choses qu'en fonction de nos propres valeurs.
perso 10: Chacun voit les choses avec la vérité qu'en donnent les autres.
perso 2: Joyeux est le jour ensoleillé.
perso 11: Sombre est le jour pluvieux.
perso 10: Une fois appris, tu le penseras toujours.
perso 12: Bien que tu puisses aimer les jours de pluie.
perso 9: La vérité apparaît moins clairement quand on l'appréhende d'un seul point de vue.
perso 6: Ce sont les limites de l'homme. Alors il veut connaître une vérité plus profonde.
perso 13: Tu n'as tout simplement plus l'habitude d'être apprécié par les autres.
perso 2: Tu n'as pas besoin de te fier au regard des autres.
perso 1: vous me détestez encore?
perso 10: t'es bête! C'est toi qui essaye toujours de t'en persuader!
perso 1: Mais je me déteste toujours.
perso 11: Ceux qui se détestent ne peuvent pas aimer ou crioire en les autres.
perso 1: Je suis égoïste, lâche...malhonnête...un minable.
perso 2: Si tu te connais toi-même, tu peux être gentil.
perso 1: Je me déteste. Mais si je pouvais l'aimer moi-même? Si j'étais autorisé à rester ici? Oui, je ne suis rien que moi. Je suis moi. Je veux être moi. Je veux, moi, rester ici. Je peux, moi, rester ici!"


Alors? D'où ça vient? Bon, énoncer tous les persos, c'est un peu fastidieux, mais il y en a quelques uns bien connus! Et surtout, qu'est-ce qui suit ce passage?
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Kamui

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MessageSujet: Re: Ambre.. petit quizz!   Mer 12 Mar - 21:20

Neon Genesis Evangelion !!!!!! Kiiaaaaaaaaaaaaaa !!!!

Le perso 1 : Shinji, le 10 : Asuka (Le "t'es bête" est très révélateur! et les autres ma foi, il doit y avoir Misato, Rei, Ritsuko et beaucoup d'autres!
Tout ça est dans les deux derniers épisodes.

Le plan de complémentarité de l'Homme! Les relations entre les gens, le dilemme du hérisson, la conscience du soi,...
En voilà aussi une œuvre qui a le mérite de faire fumer nos méninges!

Je ne sais pas si les connaisseurs ont vu l'OAV qui conclut la sage mais il y un passage où le je de chacun disparait pour n'être qu'un nous unique...

L'AT-field, la barrière que chacun érige pour protéger son Dieu !!!
Il faudrait préparer un beau message bien clair pour parler de cette série...qui s'y colle?
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Lucile
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MessageSujet: Re: Ambre.. petit quizz!   Jeu 13 Mar - 0:08

Ahhh! déjà trouvé! tu as raison sur tous les points, mais tu n'as pas répondu à la dernière question. En fait, après cette scène, tous le monde dit à Shinki-kun "Omedeto", et oui, petit Shinji deviendra un homme et acceptera son existence! 22 épisodes pour régler sa crise existencielle, rien que ça, en passant par des fantasmes sur Misato, un touchage de sein avec Rei, un complexe d'Oedipe sulfureux avec Gendo, des relations sado-masochiques avec Asuka...



J'ose pas trop dire que je vais me coller à Evangelion, le sujet étant trop massif... Je propose que chacun fasse son petit article sur l'aspect qui lui a le plus parlé, et on colle tout ensemble non? Je veux bien me coller à Lain, par contre. Paradoxalement, je me sens presque plus à la hauteur!

Je continue avec mon jeu des passages? continuons donc! J'invite tout le monde a poster sa petite devinette, j'adore ça!

"Tu veux que je te montres la plus belle chose que j'ai filmé? C'était une de ces journées grises, où il va se mettre à neiger d'un instant à l'autre. Il y a de l'électricité dans l'air. Tu peux presque l'entendre, tu vois? Et ce sac qui était là, en train de danser avec moi, comme un enfant qui m'invitait à jouer avec lui. Pendant quinze minutes. C'est là que j'ai compris qu'il y avait autre chose, au-delà de l'univers, plus loin que la vie. Je sentais cette force incroyablement bienveillante qui me disait qu'il n'y a aucune raison d'avoir peur. Jamais. Sorties du contexte, les images n'ont aucun sens, je sais. Mais ça m'aide à me souvenir. Parfois je me dis qu'il y a tellement de beauté dans le monde que ça en est insoutenable et mon coeur est sur le point de s'abandonner."
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