Les Havres Gris

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 7 jours en Inde avec Satprem

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Lucile
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MessageSujet: 7 jours en Inde avec Satprem   Lun 1 Oct - 13:21

J’ai choisi de vous proposer comme premier texte un passage de « 7 jours en Inde avec Satprem ». Je l’ai choisi parce qu’il aborde plusieurs thèmes qui abordent la spiritualité à des niveaux différents.
Quelques mots pour commencer à propos de l’ouvrage : « 7 jours en Inde avec Satprem » est un ensemble d’interviews de Satprem qui s’étalent sur 7 jours, menées par Frederic de Towarnicki, chroniqueur à France Culture. Saptrem est une personne assez atypique dans sa spiritualité. Dans la première partie des interviews, il relate sa vie.

C’est à l’origine un marin breton, qui ne se sentait bien qu’en mer, pris par un sentiment d’éternité, le sentiment d’être vivant. A l’inverse, sur terre il était tout de suite pris par les relations interindividuelles qu’il vivait comme médiocres et oppressantes, des normes auxquelles il n’adhérait pas. Il survit ensuite à l’enfermement dans les camps de concentration qui ont eu le bénéfice de saper sa personnalité, de remettre complètement en question son identité. Il voyage ensuite beaucoup : la jungle de Cayenne, les plantations de cacao au Brésil, le Sahara, l’Egypte, puis l’Inde. Là-bas, il fit une rencontre décisive avec Mère et Sri Aurobindo, qu’il refusera de suivre par peur de la discipline de l’ashram. En effet, il change de localisation à chaque fois qu’il se sent habitué à ses conditions de vie, qu’il perd ce sentiment d’exister. Il part alors à Ceylan, où il devient un Sannyasin, un moine mendiant, qui renonce à toute possession. Finalement, il perçoit cette voie comme absurde et repart. Il retourne au bout de ses pérégrinations vers Sri Aurobindo et surtout Mère dont il sera le plus proche disciple.

Il explique dans la suite des interviews ce qu’il a appréhendé de la voie de Mère. Selon lui, nous avons perdu contact avec le corps : le mental, les émotions, les sensations s’interposent avec une perception juste du corps. Il explique que nous devons traverser ces différentes couches jusqu’à appréhender un désir d’inertie, de mort qui repose au plus profond du corps. Finalement, on s’aperçoit que toutes nos croyances à propos du corps (croyance en la maladie, en la mort) ne sont que des illusions. Le corps peut se débarrasser de ces lois et en apprendre d’autres. Il décrit alors la possibilité d’une autre façon d’être dans la matière, dans l’espace-temps. La conscience même n’est plus enfermée dans les limites illusoires d’un corps, elle se dilate à tout le réel.
Je peux imaginer que tout cela vous pose question, et si vous le souhaitez, je pourrais poster d’autres textes plus précis sur ce sujet particulier ! Mais en tout cas, cela me semble très important qu’il insiste sur la perception illusoire et construite que nous avons du monde.

Quelques mots pour vous situer un peu le texte dans l’ouvrage. Il se situe tout à la fin, l’interviewer lui a demandait ce qu’il pensait de la croyance en la réincarnation. Il explique combien il est puéril de chercher de quel personnage historique nous serions la réincarnation. Il explique dans la première partie du texte comment la croyance en la réincarnation peut être légitime et définit ensuite les éléments qui perdurent selon lui d’une vie à une autre. Ce passage m’a paru très intéressant après avoir parlé de réincarnation avec la plupart d’entre vous.
De plus, il explique que ce qui perdure d’une vie à l’autre, ce sont des instants d’éternité, où les illusions s’affaissent, où nous sommes obligés de remettre en question notre identité. Il me semble que c’est par l’expérience de ces instants où l’on existe vraiment qu’on commence à se questionner à propos de spiritualité (au sens large). C’est pourquoi je l’ai choisi pour inaugurer le forum !
A vous maintenant, j’ai hâte d’avoir vos réactions et que nous en débattions !
(les passages en italique correspondent aux questions de l'interviewer)


« On comprend bien, dans sa propre peau, que certaines choses qui sont si brûlantes ou si difficiles ou si contradictoires, elles viennent de loin, elles viennent d’ailleurs.
Pourquoi certains êtres ont-ils une intensité plus grande que d’autres ? Pourquoi certains êtres ont-ils une obscurité si lourde ? Pourquoi certains êtres ont-ils ce cri vers la Lumière ? Est-ce à cause de quelques chromosomes d’un grand-père ou d’une mère ou d’un arrière-grand-père ? Ou est-ce que ce n’est pas la continuation d’une question qu’ils ont posée il y a longtemps ? D’une difficulté qu’il ont eue il y a longtemps et qu’ils n’ont pas résolue ? Ou d’un appel qu’ils ont eu il y a longtemps et qui commence à recevoir sa réponse ?
On est la réincarnation de son espoir. On est la réincarnation de sa prière. On a beaucoup voulu, on a beaucoup espéré, prié pour qu’une chose se réalise ; ça ne finit pas tout d’un coup parce qu’on vous met sur le bûcher ou qu’on vous met dans un trou. Cette prière et cet appel, ils nous suivent… ils nous suivent. Cette obscurité si lourde qu’on a traversée, elle nous suit.
Si nous pouvions voir tout le tableau, on verrait, d’âge en âge, une même histoire avec des costumes différents, des situations apparemment différentes : mais derrière tout ce théâtre, à travers tout ce décor, on verrait un même appel qui cherche, qui cherche – un même cri vers quelque chose. Et puis, de temps en temps, dans ce décor, sous ce costume, on entendrait un souffle si profond tout d’un coup qui nous saisit : qui fait tomber tous les costumes, et qui nous situe dans une grande-grande lignée, sur une grande-grande route, qui a comme toujours été, et on a… on sent : on sera toujours.
Mais il n’y a aucune certitude dans ce domaine.
Mais non ! Les certitudes… ces secondes où le vêtement tombe, le décor – ce trou où tout semble tomber comme un château de carton-pâte – à cette seconde-là, c’est si l’air, qu’il n’y a pas besoin de doute, pas besoin de certitude : c’est l’évidence qu’on vit. On sent bien que « ça », on l’a vécu et on le vivra encore ; et que c’est comme l’essence même de notre être à travers tout son long pèlerinage sous différents costumes, et que c‘est toujours un même ETRE qui a été dans cette… dans cette marche.
C’est donc une réincarnation d’une individualité, d’un sujet, d’une conscience ? Beaucoup de gens croient en une sorte de réincarnation des forces, ne fût-ce que sur le plan physique, biologique. Mais la réincarnation d’une conscience, d’une personnalité, d’un « moi »…Voilà qui est plus difficile à comprendre, d’autant plus que la plupart des gens n’ont aucun souvenir réel d’une vie antérieure.
Mais bien entendu. Qu’est-ce qui peut « passer » d’une vie à l’autre ? Toutes nos préoccupations matérielles, c’est de la pure matière NULLE. Ça ne reste pas : ça change, ça se brise, ça meurt.
Mais qu’est ce qui RESTE dans une vie ? Prenons notre vie, celle-ci : Qu’est-ce qui RESTE ? Si on regarde derrière soi, qu’on regarde comme en survol cette existence : qu’est-ce qui RESTE vraiment ? Est-ce que ce sont toutes nos préoccupations avec un millier de choses futiles ? Non. Mais il y a des moments privilégiés où on est comme une… comme un cri pur, où on est comme un grand regard qui s’ouvre, sur rien peut-être, et qui est la seule chose existante.
Ces moments-là, ils BRILLENT. C’est la seule chose qui reste de notre vie.
Tout d’un coup, on s’arrête sur un boulevard, on voit cette foule, cette foule sans sens – cette foule d’ombres qui se précipite vers des rendez-vous, un métro, des affaires – on est là-dedans, on est comme pris, englouti dans la foule ; et puis, il y a comme un cri au fond du cœur, on ouvre l’œil et on se dit : « Mais… mais…mais…mais…qui ? Qui suis-je ? Qu’est-ce que je suis ? Qu’est-ce qui est là, dans cette… foule d’ombres ? » Alors, à cette seconde-là, il y a comme un regard qui s’ouvre. Tout s’arrête. La foule disparaît. Toutes les inutilités disparaissent. Et puis, il y a comme une vibration si particulière au fond du cœur. Et c’est comme si ça avait toujours vibré, cette seconde-là.
Alors là, tout d’un coup, il y a… le banc d’un soir qui est comme photographié ; une vitrine qui est photographiée, des détails insignifiants qui sont comme photographiés pour l’éternité, et qui sont accrochés à cette seconde où tout d’un coup on a crié – où on a poussé notre vrai cri d’homme.
Ca, ça reste. Ce sont les vraies secondes de toute une vie. Ces moments où on a crevé le théâtre de la vie ; où on a posé notre « question » ; où on a ouvert un regard unique ; où cette question est devenue pleine. C’est ça qui reste. C’est ça qui PASSE dans une autre vie.
Alors, pour beaucoup de gens, il a très peu de secondes qui ont été dans une vie. Pour d’autres, ces secondes un peu brûlantes et intenses, elles ont été plus nombreuses. C’est ce qui explique, peut-être, la différence d’intensité entre les êtres, ou la différence de « qualité » entre les êtres.
Alors là, on a un reflet de ce que peut être la réincarnation. Ce n’est pas la réincarnation d’un grand guerrier ou d’un grand consul. C’est la réincarnation d’une petite flamme de vérité qui cherche à emplir de plus en plus cette vie si pleine d’heures nulles, comme n’ayant jamais été. Alors ce sont des êtres qui, de plus en plus, veulent peupler, emplir, BOURRER d’existence, cette seule minute.
Dans un taxi à Paris, j’ai vu le compteur qui tournait… et qu’est-ce qui s’est passé, pendant TOUT CE TEMPS ? Mais quand j’ai regardé ce compteur, j’étais… saisi à la gorge. Je me disais : « Mais qu’est-ce qui EST pendant tout ce temps ? Qu’est-ce qui est, qui n’est pas 20 sous ? Qu’est-ce qui EST ? » Alors ça, ce sont des secondes qui restent. Et ces secondes, quand on commence à les vivre, elles ont une telle « pureté », si je puis dire, une telle beauté simple. Ca a un tel cri D’HOMME VRAI, qu’on a envie qu’elles se répètent et qu’elles se répètent, et que chaque seconde soit « étante », soit VIVANTE. Qu’on soit ce qu’on est : qu’on soit un homme à chaque seconde. Pas simplement un espèce de complet-veston qui se déplace d’une station de métro à une autre, et puis d’une business à un autre, et puis d’une femme à une autres, et puis… Qu’est-ce que c’est que tout ça ? C’est une effrayante nullité.
Mais ces petites secondes où tout d’un coup on s’arrête et on pousse son CRI : où suis-je ? Où suis-je ? Qu’est-ce que je fais ? Qu’est-ce que je FAIS là-dedans ? Alors là, quand cette « question » a son intensité ou sa brûlure, c’est comme si, tout d’un coup, elle était la réponse même. C’est comme si, tout d’un coup, pour une fois, on était quelque chose. Alors ces secondes-là, elles vivent comme pour toujours. Et de vie en vie, chaque homme devient un peu plus « homme »… devient un peu plus « plein » de ce qu’il est vraiment.
Pas un décor, pas un costume, pas une fonction, n’est-ce pas, pas une addition… mais quelques petites secondes brûlantes, et si vraies, si pures, où tout d’un coup, être un homme ça a un sens… qui n’est pas là dans un poisson ni dans une cigogne. »
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Sil

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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Jeu 4 Oct - 18:33

Tu commences fort dis donc!
Perso, j'ai bcp de mal avec les réincarnations et le côté "destin" mais bon, aux vues de mon passif, je crois pouvoir dire que c'est compréhensible! Me dire que j'ai vécu tout ça parce qu'à un moment, je me suis engagé sur une voie assez sombre, ça me dérange pas mal.
Mais bon, j'suis plutôt partant pour lire ce livre, ça pourrait être instructif et me permettre de comprendre certaines choses...
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Lucile
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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Ven 5 Oct - 12:31

Ce qui me séduisait dans le discours de Satprem, c'est que justement, il ne croyait pas du tout au karma! Pour lui, ce n'est pas parce qu'on a fait quelque chose de mal dans une vie antérieure qu'on le paiera dans notre vie actuelle, voir les suivantes.
J'ai toujours trouvé ça foireux, et si on considère qu'il faut plusieurs vies pour expier certaines fautes, on serait pas près d'arriver à l'illumination, à la fin des réincarnations!
Je vais esssayer de te retrouver le passage où Satprem parle du karma.

Comme je l'ai compris, il dit qu'il n'y a qu'une chose qui transite d'une vie à une autre, ce n'est pas le karma, pas la personnalité ou l'ego, mais ce sont des moments de conscience accrue, d'interrogation sur notre place dans l'univers.
"Pas un décor, pas un costume, pas une fonction, n’est-ce pas, pas une addition… mais quelques petites secondes brûlantes, et si vraies, si pures, où tout d’un coup, être un homme ça a un sens…"
Ce sont ces petites secondes qui m'intéressent, ses secondes où on sort un peu de la réalité, du rôle qu'on joue au quotidien, pour ce dire: "Mais mince, quand même, ça sert à quoi ce grand bazar??"
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pelote

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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Ven 5 Oct - 14:38

J'ai aussi vu ça comme ça.

On a l'impression qu'il décrit cet héritage des vies antérieures comme étant simplement un questionnement sur l'existence auquel les différentes vies essayent de répondre. Une sorte de question propre à chaque être humain et qui se transmet dans le temps. c'est pour ça qu'il appelle ça "notre question".

Toutefois, il m'est aussi arrivé de ressentir ces moments où on se demande ce qu'on fait là, qui on est et, au lieu de ressentir comme lui l'impression de trouver une réponse dans ce moment d'interrogation, je ressentais plutôt une vive angoisse et absolument pas le sentiment de m'approcher de toutes mes vies antérieures.
En fait, je pense plutôt que les questions existencielles sont communes à tous les humains et qu'elles n'ont pas de rapport avec les vies antérieures. Si peu de gens osent se les poser c'est parce qu'à mon sens on ne peux pas y trouver de réponse et c'est justement ce sentiment d'inconnu total qui est effrayant. Alors, pour ne pas être confronter à notre manque de réponse, on "rempli" nos vies pour ne pas se poser de questions dessus.

Je suis tout de même d'accord avec lui sur le fait qu'il est absurde de se croire la réincarnation de tel ou tel personnage célèbre mais je pense que c'est une façon pour les gens d'essayer de se valoriser. Comme ceux qui expriment leurs désirs existenciels innassouvis à travers leurs enfants, d'autres s'imaginent qu'ils les ont accompli dans une vie antérieure, qu'ils ont été "quelqu'un".
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Lucile
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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Ven 5 Oct - 15:16

C'est vrai que son lien entre ces questionnements existenciels et la réincarnation est plutôt curieux!

Pour ce qui est de ces instants de conscience, c'est vrai que cela a suscité énormément d'angoisses chez moi. Quand on essaie de regarder objectivement sa vie et d'en trouver un sens, on s'aperçoit qu'elle n'en a aucun et que tout ce que nous faisons ne sert qu'à "remplir"!! D'où le sentiment de gâcher cette chance et de passer à côté de quelque chose...
C'est une des grandes raisons pour lesquelles je me suis tournée vers la spiritualité, parce que j'ai toujours cherché des raisons, des sens.

Il y a plein de façons différentes de voir ça:
- soit on estime qu'il n'y a pas de sens. deux voies possibles alors: le suicide, l'hédonisme ou l'absurde dans l'art.
- soit on estime que chacun "choisit" son sens, son but. On part alors du principe qu'il n'y a pas vraiment de sens intrinsèque à la vie, et que, comme il faut bien une raison pour vivre (ça rejoint finalement la première conception) on s'en crée une.
- soit on estime qu'il y a un sens intrinsèque, métaphysique. c'est la voie de la spiritualité, dans laquelle on essaie de faire évoluer son être et sa vision du monde jusqu'à....l'illumination, la mort, etc. Pour moi, toutes les religions ne sont que les modalités par lesquelles ce chemin peut se décliner.

Je suis aussi plutôt d'accord avec toi sur l'utilisation du concept de réincarnation pour l'orgueil. Mais en fait je trouve ça plutôt idiot: se dire la réincarnation du roi Machin pour conclure que dans cette vie on n'est que Mr. péquin-moyen, c'est plutôt pathétique!!

Si on peut trouver assez curieux la vision de Satprem selon laquelle seuls les moments d'interrogation transite d'une vie à une autre, on peut aussi se demander ce qui peut passer d'une vie à une autre! Déjà croyez-vous en la réincarnation?

Personnellement, j'ai l'impression que certains traits de caractère, certaines inclinaisons de la pensée, des goûts pourraient me venir d'autres vies. Certains lieux familiers aussi, mais des réactions émotionnelles que j'aurais du mal à expliquer rationnellement.
Le problème, c'est toujours le même: peut-on être sûr que cela ne vient pas de notre éducation, ou de réactions contraires à notre éducation?? Est-ce qu'on naît vierge de tout élément de personnalité, ou certains éléments existent-ils déjà, et dans ce cas, d'où viennent-ils?
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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Ven 5 Oct - 17:02

La suite de ce que Satprem dit à propos de la réincarnation, telle que les Indiens la conçoivent. Suite à ça, je pense que notre interprétation du karma comme une punition de fautes passée vient vraiment de notre fond catholique emprunt de péché et de culpabilité....
Ce qui me semble intéressant, c'est aussi qu'il développe le but de la réincarnation.


"Sur la terre indienne, la croyance en la réincarnation reste très répandue. La manière dont les gens la vivent, cette croyance, est-ce que c’est cela, pour vous, la réincarnation ? Je veux dire que la croyance en la réincarnation est très répandue sur la terre de l’Inde ; peut-être même est-ce elle qui l’a mise à jour, qui lui a donné naissance. Aujourd’hui encore, elle est vécue par des millions et des millions d’Indiens. Est-ce cela qui, selon vous, est vécu d’une manière ou d’une autre ?
Ce que j’ai essayé de dire, c’est la chose dans son essence, dans sa vérité profonde.
Mais pour un Indien, ce n’est pas une croyance, la réincarnation. Je dirais que ce n’est pas plus une croyance pour eux que les chromosomes ne sont une croyance pour nous, ou que l’atavisme n’est une croyance pour nous. C’est un fait qui leur paraît tout à fait évident, parce qu’ils le comprennent dans leur propre chair. Ils comprennent bien que quand tel malheur leur est arrivé, eh bien, ce doit être la suite de telle chose qui a été faite, et que, quand le malheur arrive, ce n’est pas pour eux un « accident » : c’est pour eux un problème à résoudre qu’ils n’ont peut-être pas résolu dans une vie précédente et qui maintenant revient : bon, eh bien, il faut résoudre l’accident ou alors il se répétera encore.
En fait, le sens de la réincarnation, c’est le sens d’un progrès du développement de la conscience.
Nous sommes mis devant un certain nombre de difficultés qui sont là, non pas comme des accidents, mais pour nous OBLIGER à faire un pas de plus en avant. Non pas pour nous accabler, mais pour nous OBLIGER à marcher.
Si l’on pouvait comprendre à quel point TOUTE chose est positive. Qu’il n’y a jamais d’accidents, jamais de malheurs – JAMAIS, jamais – même ce qui semble le plus affreux. Que TOUT a un sens positif, et TOUT est comme un MOYEN de nous faire faire un pas en avant dans ce développement de l’être. Et que toute l’Histoire, alors, si on la prend globalement – des nations, des continents et des civilisations – est un moyen de faire faire un PAS en avant à toute cette conscience terrestre.
Alors la réincarnation, on peut la voir dans l’Histoire aussi : d’un continent à l’autre et d’une nation à l’autre ; et à l’intérieur même de l’Histoire d’une même nation.
C’est donc dans l’idée… dans la perspective de l’évolution ?
Mais tout est une évolution !
Il n’y a que de l’évolution !
Et quelle évolution ? de quoi ?
Qu’est-ce que l’évolution ?
C’est la découverte progressive de la Beauté qui est là, de l’Amour qui est là – de CE qui est là vraiment, sous nos yeux, dans la Matière, en nous-mêmes, dans notre corps.
Ce n’est pas la découverte d’autre chose, vraiment.
C’est la découverte de ce qui est là et que nous ne voyons pas, que nous ne comprenons pas – qui est recouvert de toutes sortes d’habitudes.
C’est peu à peu, en fait, une merveille qui se découvre.
Chaque espèce, c’est comme un nouveau regard qui s’ouvre sur la terre.
Et notre regard d’homme, évidemment, est plus ouvert que celui de la mangouste. Mais ce n’est pas encore le regard « total » de ce qui est LA, sur la terre.
C’est un regard qui grandit, l’évolution.
Et finalement, c’est être tout ce qui est là."
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San

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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Dim 7 Oct - 12:55

Des moments-ha! Des secondes de Lumière!

Peut-être qu'à partir de 24heures de secondes intenses on accède au niveau suivant! ... Conception très mathématique de la spiritualité, certes.

Effectivement, ces moments provoquent des montées d'angoisse, l'envie parfois d'arrêter là au lieu de se forcer à continuer dans le non sens quotidien.
Pourtant, après ces quelques instants, l'individualité est comme dissoute et ça me donne l'effet d'entrer dans une pièce immense que l'on sait sans paroi. Ce qui est paradoxal. De ne plus être tout en étant dedans.
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Lucile
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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Dim 7 Oct - 15:14

Héhéhé, je jubile!! Bon, San, je te laisse expliquer ce que c'est que les "moments-ah!" et les "livres-ah!" par la même occasion!

Pour moi, c'est un peu comme se tenir sur le bord de la corniche; en face, le gouffre, l'inconnu, un infini qui s'ouvre tout d'un coup effrayant et qui risque de nous engloutir; derrière, la plaine, la sécurité, le connu, le quotidien vaguement ennuyant mais si réconfortant.
La corniche: un choix à faire!
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Sil

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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Lun 8 Oct - 16:32

C'est intéressant ce que dit Satprem sur la réincarnation.

En effet, je suis hyper marqué par le catholiscisme mais bon, avec une mère qui l'es, c'est pas surprenant au final.

A partir de là, le concept me semble plus vrai et induit un destin neutre, les épreuves arrivent pour faire avancer mais si elles ne sont pas prises en compte ou que la personne n'arrive pas à la surmonter, il n'y a pas de jugement, ni de régression, etc.

Par contre, c'est marrant que tu parles de corniche. J'ai déjà eu cette image qui m'ai venu plus d'une fois. A une diffrérence près: je suis comme dédoublé et voit des deux côté de mon être : d'un côté, le gouffre béant, le néant qui m'attire et de l'autre (et c'est là la différence) une vague monstrueuse qui déferle dans ma diretion et qui promet de me broyer et de m'entrainer dans le néant. Au final, ça me force à lutter constamment.

Au final, ça rejoins l'idée d'épreuve de satprem, le tout étant de savoir comment on peut la passer: acceptation, lutte,etc. Perso je nage pas mal et je me demande qu'est ce qui fait le "niveau" des épreuves. Y a t'il un rapport directe avec la personne, avec son potentiel ou est-ce plus aléatoire?
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Kamui

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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Lun 8 Oct - 19:44

Me v'la enfin de retour sur ce sujet passionnant !

L'idée que les bonnes et mauvaises actions soient inscrites dans ton karma et qu'elles te suivent d'une vie à l'autre me paraissent en effet très liée à l'auto flagellation chrétienne.

Mais d'un autre point de vue, je me pose une question par rapport à Hitler (je prends l'extrême...) : il a fait ce que tout le monde sait et après ? Quelles en sont les conséquences pour lui?
Y'a-t-il une balance dans ce domaine qui ferait qu'il a reçu du mal autant qu'il a donné (dans on enfance par exemple?)? Ou au contraire, tu peux faire toutes les atrocités que tu veux dans ta vie car il n'y a pas d'équilibre à respecter et dans ta prochaine vie tout sera oublié.


Du point de vue de l'Homme, ce qu'il a fait est justement inhumain (nul besoin d'en débattre il me semble, mais dans une optique spirituelle?
Est-ce une expérience qu'a réalisée Hitler dans sa vie et qui finalement rentre dans le schéma du "la vie est faite d'expériences". Expériences qui ne sont ni bonnes ni mauvaises (ces notions manichéennes n'étant que des notions humaines). Les Juifs ont-ils décidés de subir tout cela, dans le but de vivre une nouvelle expérience, riche en enseignement spirituelle ( à ce sujet un livre d'Etty Hillesum, Une vie bouleversée) ?

Je choisis de façon provocante un tel évènement de l'histoire non pas pour choquer mais pour bien illustrer la nature de mes propos, comme lorsque l'on discutait avec Lucile de la portée en terme d'enrichissement spirituel d'un accident ou de la mort d'un proche (ai-je désiré vivre cette expérience dans cette vie?)


Mon deuxième point traite du sens de la vie même. Satprem y fait référence en disant que ce qui compte ce sont ces instants de lumière, de vérité, de questionnement,...
Finalement la vie pour vivre n'aurait aucun sens ou tout du moins pas le sens que l'on lui donne. Cela je l'avais déjà lu dans La faim du tigre de Barjavel, ce qui m'avait d'ailleurs bien énervé (mais c'est une autre histoire).
Et j'ai pensé à mon expérience personnelle : ce que je fais avec mes élèves, ces instants partagés, ces enseignements bidirectionnelles (je m'enrichis aussi à leur contact) tant sur le plan basique scolaire que sur un plan humain,...tout cela ne compte-t-il pas? La vérité n'est-elle pas aussi dans ces moments d'échange et de partage? La vision de Satprem me parait trop solitaire encore qu'il s'agisse du propre de l'Homme.

Ce qui a retenu mon attention dans cet extrait est le fait qu'il ne faut pas passer à coté de sa vie. Il est facile de se laisser entrainer par le train-train quotidien et de ne plus avoir de sens, de ne plus mettre du sens dans les actes.

J'espère ne pas avoir été trop confus ^^
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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Mar 9 Oct - 11:50

Non pour moi, tu n'as pas été confus. Je suis d'ailleurs d'accord avec toi.
Au final, c'est vrai que la question de la valeur de nos actes se pose. Mais je pense que sans parler de jugement, chacun de nos actes ont des conséquences sur notre âme: ainsi Hitler en commetant ses crimes a fermer son esprit, entraînant une sorte de régression. Pour moi, l'évolution n'est pas à sens unique, elle peut être positive ou négative. Ca n'induit pas le jugement mais plutôt la perception, qd on fait des trucs infâmes, c'est que quelque part on a fermé son esprit ou qu'on l'a sérieusement limité, ce qui pour moi empêche toute évolution spirituel et peut même entraîner une régression. Après on reprends la route sans porter le poids de la faute passée, juste qu'on repart d'un stade moins éveillé.
Sinon, pour moi, ce que tu dis n'est pas incompatible avec la vision de Staprem, les moments passés avec les autres, ces échanges, permettent une ouverture de l'esprit qui favorise ces moments de lumière, qui sont alors des expériences personnelles. L'Homme est pour moi à la fois solitaire et sociable.
A vous les studio!
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Lucile
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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Mar 9 Oct - 13:16

désolée de répondre un peu tard...mais vous soulevez des points centraux qui demandent pas mal de réflexion! je vais reprendre vos réflexions par ordre chronologique pour que ce soit plus simple.

Tout d'abord à propos de la réponse de Sil de lundi: moi je suis plutôt d'accord avec cette conception d'une épreuve neutre: simplement sans récompense ni punition. Soit tu arrives à en comprendre quelque chose et tu passes à la suite, soit tu n'as pas compris, et tu revivras la même épreuve un peu plus tard, sous une autre forme. voire dans une autre vie. Quant à la façon de la passer, je pense qu'elle est différente à chaque fois. Et pourquoi pas qu'on revivrai plusieurs fois le même type d'épreuve, de façon à apprendre d'autres façons d'y répondre?? Je pense aussi que ce que tu vis comme épreuve dépend de ce que tu as déjà vécu, la façon dont tu as géré tes "épreuves" antérieures, ce que tu as déjà compris, etc.
Dans de nombreux ouvrages sans aucun lien, j'ai par exemple découvert le concept de la "nuit de l'âme". C'est une épreuve qui nous arrive quand on a suffisamment d'outils pour y faire face, et qui nous coupe de tout lien avec les bases de notre identité, qui coupe le lien que nous avons établit avec le divin. Tout est remis en question d'un coup et tu dois mobiliser toutes tes "armes" pour y faire face. Je l'ai vécu en émigrant à Paris...

Ta vision de la "corniche" ne te laisse aucune échappatoire!! Soit tu disparais, soit tu es broyé! Tu ne vois aucune solution?

A propos de la réponse de Kamui lundi: c'est effectivement une question dont nous avons longuement débattu et pour rappeler en gros le fond de la question, je soutenais que nous créions notre vie, notre expérience, alors que Kamui m'opposait l'argument que nous ne pouvions pas souhaiter un accident de voiture par exemple. Je ne voudrais surtout pas affirmer que les personnes ayant subi des accidents dramatiques l'ont souhaité. Je ne pense pas encore être en mesure d'apporter une réponse claire à ce propos.
quelques éléments néanmoins:
- Tout ton propos s'appuie sur une conception précise et occidentale du bien et du mal. Or, je pense que cette conception de la réincarnation n'est possible que si on se dégage de toute considération sur le bien et le mal. Je posterai, c'est promis, un texte sur cette nécessité de sortir du bien et du mal. Ton propos s'appuie aussi sur quelques présupposés qui paraissent évident, mais qu'on pourrait remettre en question: tu pars du principe que la mort est un événement négatif, que la souffrance est un événement négatif.
- Quant à Hitler... pour moi il est comme Lucifer en fait. Je m'explique: Lucifer, pour moi, est l'ange qui s'est sacrifié pour incarner le mal, et nous faire expérimenter le mal. Quelque part, l'âme d'Hitler s'est sacrifiée pour faire expérimenter à toute l'humanité le summum de l'horreur. Mais à quoi ça sert, vous allez me dire, d'expérimenter le summum de l'horreur??? A mon avis, ma réponse ne pourrait que vous choquer, c'est pourquoi je me laisse un peu de temps pour la formuler.

quant au fait de vivre pour vivre: quelque part tu as atteint une sagesse que j'ai mis du temps et beaucoup de détours à atteindre. Oui, effectivement, je pense maintenant qu'il n'y a pas d'autre but que de vivre pour vivre, que l'incarnation est le but en soit, et non pas un simple moyen comme je l'avais présuppposé. A une condition cependant: c'est que l'expérience de l'incarnation se fasse de façon consciente, que tu engages tout ton être et ta conscience dans cet acte. Sinon, effectivement, on se noie dans le train train quotidien, on perd la conscience d'exister et on passe à côté de sa vie.
Pour mieux me faire comprendre, c'est comme une pièce de théâtre pour moi. Basiquement, nous jouons un rôle, nous endossons un costume et nous entrons en scène pour réciter notre texte. Se demander à quoi cela sert, c'est s'arrêter de jouer, sortir de la scène, et essayer de retrouver le metteur en scène en coulisse pour lui demander des comptes. Au final, on comprend qu'on est son propre metteur en scène et on retourne sur scène pour jouer son propre texte, libre de l'interpréter d'une façon ou d'une autre...

Pour finir, quant à la réponse de Sil ce matin même: je ne pense pas qu'il y ait une régression. Je me souviens que Werber disait qu'Hitler devait s'être réincarné en bonzaï! Pour moi, l'âme après l'existence rejoint le divin, le grand Tout auquel appartiennent toutes les âmes, et l'enrichit de son expérience. Elle retrouve donc la conscience de ce qu'elle est, avant de se réincarner. Si il y avait réincarnation, cela serait introduire la notion du bien et du mal. et comme je l'ai dit plus haut, pour moi, au niveau divin j'entends, cela n'existe pas. C'est probablement une question de niveau de réalité: au niveau humain, il est évident que la morale est nécessaire et que la justice l'est aussi. Mais au niveau divin, elle n'a plus aucun sens.
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur la compatibilité entre le discours de Satprem et celui de Kamui. L'expérience n'est à mon avis possible que par l'échange avec autrui, échange de savoir, d'émotion, partage de vécu, etc.

Je suis désolée pour la longueur de ma réponse... mais tout cela est extrèmement stimulant!!
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pelote

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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Mar 9 Oct - 17:17

Oulà, ça en fait des messages... Difficile de suivre...

De mon côté pas mal de choses m'ont interpellées dans ce que vous avez dit. Tout d'abord le point de vue de Kamui sur le sens de la vie. Comme je l'ai déjà dit, les moments de questionnements me ramène plus à une sensation de vide immense plus qu'à un sentiment de plénitude et si la vie n'avait de sens que pour ces moments il y aurait de quoi devenir complètement dingue. Comme Kamui, je ne crois pas que la vie puisse se résumer uniquement à ça et que nous vivons beaucoup d'autres instants qui nous apportent beaucoup du point de vue émotionnel, relationnel et intellectuel. L'exemple de Kamui avec ses élèves est un bon exemple, je pense qu'on apprend beaucoup au contact d'autres personnes, leurs rapports à la vie nous obligent à remettre en question notre propre point de vue. Tandis qu'un questionnement personnel, aussi intense soit-il, reste stérile... A moins que je ne sois pas très futée, mes questionnements personnels ne m'ont jamais apporté qu'un sentiment de déprime et d'angoisse. Si je ne revis que pour en arriver là, c'est un beau gâchis de temps, non?
Au final, je suis assez d'accord avec Lucile quand elle dit qu'il faut vivre pour vivre et qu'il s'agit d'une expérience se suffisant à elle-même mais qu'il faut vivre pleinement (le train-train quotidient étant pour moi plus une forme de survie que de vie). Je crois que c'est effectivement le seul moyen d'atteindre un certain degré de sérénité face à l'épreuve de la vie. Bon, je sais pas si je suis très claire mais dans l'idée ça donne : on ne peut bien vivre sa vie (c'est à dire l'aborder avec sérénité et plaisir) qu'en acceptant qu'elle n'a pas d'autre but qu'elle-même... Désolée, j'arrive pas à être plus précise...

Sinon j'ai bien aimé ta référence à la pièce de théâtre (normale pour une théâtreuse) et cette idée que la vie est une pièce de théâtre était d'ailleurs le point central des pièces de Shakespeare. Il faudra que je remette mon nez dans mes livres d'arts du spectacle et que je poste un sujet là-dessus...

Et puis, histoire de mettre mon grain de sel dans votre vieux débat (niark niark) je pense qu'effectivement nous créons une part de notre vie mais que nous n'en sommes pas les seuls auteurs. Pour moi notre vie est forcément influencée par des rencontres et des expériences indépendantes de notre volonté. On ne choisit pas toujours de rencontrer telle personne en particulier, même dans une réunion destinée à faire de nouvelles rencontres. Ces rencontres arrivent elles-mêmes avec leur propre vécu, leurs propres idées, leurs propres expériences qui les poussent à aller dans un sens qui n'est pas toujours le notre. Elles influenceront presque toujours nos choix de vie, même de façon minimes. Nous pouvons juste choisir jusqu'à quel point nous les écouterons. En matière de représentation, notre vie pour moi ressemble au trajet d'une bille. Au début, nos gentils parents (belles et grosses billes bien solides) nous guident dans un sens, encadrant notre trajet, mais au fur à mesure que nous grandissons, nous choisissons un trajet bien à nous et c'est sur ce trajet que d'autres influent. Les billes se cognent entre elles, violemment ou doucement, s'entraînant ou se repoussant dans différents sens. Attention, je ne dis pas que nous sommes victimes de nos rencontres puisque nous avons nous-même un trajet de départ que nous nous fixons mais que les diverses rencontres peuvent nous ammener à modifier notre direction.
Il est fort probable que j'aurais choisi de suivre une tout autre voie si je ne vous avez pas rencontré, par exemple...

Bon, je dois être mignonne avec mes petites bibilles... vous croyez que je passe trop de temps avec els enfants???
Enfin, bref, sujet à débattre donc... ou pas
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Kamui

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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Mar 9 Oct - 22:18

Kiaa! je ne peux que répondre !

Je dis bien que ces notions d'expériences positives ou négatives sont typiquement humaines, mais que sommes nous sinon des humains? Il est très difficile d'appréhender les choses autrement et il est clair que sur ce sujet je suis encore trop humain (ouh l'insulte!).
Je reprends mon exemple d'un juif pendant la seconde guerre mondiale pour éviter de se disperser dans différents exemples.
D'un point de vue humain, le pauvre homme va évidemment souffrir moralement et physiquement ; il en souffrira d'autant plus qu'il ne comprendra pas pourquoi "on" lui impose cela. Dans cette optique oui la souffrance est négative car quel humain voudrait souffrir (mis à part les masochistes)?
D'un point de vue spirituel, une nouvelle expérience s'offre à lui. Un nouvel enseignement qui va l'enrichir spirituellement, donc oui la souffrance est positive.

Et en même temps (je vous écris ce qui me passe par la tête), ces expériences doivent elles forcement avoir un sens? ou tout du moins, doit-on leur en attribuer un? L'accumulation d'expériences sans distinction est elle Le sens justement?

Pour compléter tout ça, je repense à une chose que j'ai vu dans Evangelion je crois (là aussi vaste sujet...) : Pour connaitre le bonheur, il faut avoir connu le malheur. Mais il est évident qu'ici je parle en temporalité d'une vie humaine. Sans point de repère, comment pourrais-je savoir que ce qui m'arrive est positif ou négatif?

Par rapport au "sacrifice de l'âme d'Hitler pour faire expérimenter le summum de l'horreur à l'humanité"...et bien ma foi pourquoi pas? Même si l'homme (Hitler) est abject, son âme ne l'est pas automatiquement. La personnalité ne serait donc pas fonction de l'âme dans ce cas.
Mais ce jugement que je porte sur les choses (ça c'est bien, ça c'est pas bien,...) est là encore typiquement humain et n'a pas de raison d'être lorsque l'on parle en terme de spiritualité?
Dieu n'est ni bon ni mauvais C'est marrant j'ai eu cette conversation avec ma coloc' hier où l'on comparait la vision qu'ont certaines personnes qui sont catholiques (Dieu est amour) et musulmanes (Dieu te puniras si tu ne respectes pas ces principes). Le divin n'est ni bon ni mauvais, il est.

J'ai l'impression que je m'embrouille dans mes explications mais pour résumer je pense que j'ai du mal à me détacher d'un mode de pensée trop humain (décidément être humain ça craint ;p ). Mais je ne suis qu'au début du chemin...

PS : pour les billes de Pelote, les liens que nous tissons avec les autres et les rencontres fortuites ou aléatoires ont forcement un impact sur notre cheminement tant physique qu'intellectuel. Le tout est d'être attentif aux petits détails, aux coïncidences...
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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Mer 10 Oct - 3:33

Bonjour,

J'aime beaucoup la tentative de l'auteur de nous transmettre
sa sensation d'Etre. C'est complexe car ce sont de courts moments
qu'on a tendance à noyer dans notre émotionnel ou notre mental.

Une question qu'il pause résonne pour moi:
"Qu’est-ce qui peut « passer » d’une vie à l’autre ?"

Au dela du "bien et du mal" très tentant pour l'esprit humain, je trouve
cette notion capitale à envisager avant de faire quoi que ce soit
de notre vie, elle est sans réponse et pourtant on peut deviner
ce qui "ne passe pas " donc une réponse peut s'envisager.

Elle est très impressionnante si on croit en la réincarnation
car elle serait le but de notre venue dans la matière.

Elle pose aussi la question de notre nature, de notre
composition, quels corps possède t on autour de l'âme?

Cette vibration dont il parle, comme tombée du ciel
est peut etre un phénomène de résonnance, d'accord entre des
corps subtiles différents qui nous composent au même titre
que le corps physique.

Les yeux, les sens, peuvent tromper. Et la vibration est l'analogie
entre toute chose, notre monde est vibratoire, tout a une fréquence,
les sons, les couleurs, les choses.
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Sil

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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Mer 10 Oct - 12:32

Très intéressant cette conversation décidément!

Pour répondre à Kamui, je poserai juste une question: "que faut-il entendre par être humain?"

Le problème de la souffrance négative ou positive me gêne. C'est beaucoup trop manichéen comme conception pour moi. Il y a tellement de liens qui peuvent partir de la souffrance! Souffrir peut permettre de se sentir vivre, de comprendre les liens qui nous unissent à notre environnement (autant social que non), peut déclencher des réactions qui feront bouger les choses. De même, sur le plan spirituel, pour que la souffrance devienne positive, il faut qu'elle soit comprise et acceptée, enfin je pense.
Pour reprendre notre charmante discussion sur Hitler, our moi, la personnalité est la résultante de l'interaction entre âme et environnement. L'âme est alors une base sur laquelle on édifie notre personnalité à partir de notre vécu. Ainsi notre vécu peut nous pousser à prendre une voie qui ne correspond plus du tout à notre âme. Au final, tout dépens des choix que nous effectuons parmis tous ceux que nous percevons.

Ce qu'a marqué Symon m'interpelle, y a t'il un lien entre l'âme et le corps. Pas clair ce que je marque. Ces minutes qui forment la réincarnation ont elles une influence sur le corps ,d'où la question l'âme et le corps s'influence t'il et si oui, jusqu'à quel point. Moi je suis plus partisant du oui car pour moi, il y a toujours interactions entre divers éléments dans un même domaine (ici en l'occurence l'être humain) même si ces interactions ne sont pas forcément directes et/ou fortes. Au passage, pour éviter les malentendus, pour moi, le corps, c'est le domaine physique, matériel alors que l'âme est le domaine spirituel.
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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Mer 10 Oct - 22:36

Concernant ces "vibrations", ça me fait évidemment penser à La prophétie des Andes.

Toute chose vibre et cela à différents niveaux. Nos sens basiques (les 5 sens) ne nous offrent qu'une vision infime de ces nombreuses vibrations.
Les scientifiques commencent à peine à appréhender et avoir des preuves de ce phénomène. Rien n'est figé, tout est en perpétuel mouvement.

Trouver ce qui "passe" lors de la réincarnation en prenant le contre-pied, c'est à dire en éliminant de la liste des possibles ce qui "ne passe pas", me plait assez.

Pour répondre à Sil, j'entends par "être humain" le fait de devoir vivre sa vie quotidienne tout en cherchant sa spiritualité. Le fait de devoir effectuer des actes nécessaires dans ta vie de tous les jours mais qui te paraissent bien inutiles en terme de développement spirituel et parfois même contradictoires
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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Mer 10 Oct - 23:54

J'apporterais bien quelques détails sur la notion de
corps, acteur de l'incarnation. l'âme en
étant peut être le metteur en scène...?

Selon la pensée gnostique (que j'aime beaucoup),
l'âme s'incarne dans la matière pour
vivre des expériences (le karma) certe, mais surtout pour reprendre
contact avec son origine divine, sa forme originelle.

Lors de l'incarnation, l'âme est placée dans un corps
multiple composé de 4 corps subtiles.

- Le corps physique présent dans la partie chimique de
la matière (gaz/liquide/solide)
- Le corps étherique présent
dans la partie étherique de la matière (énergie qui sous-tend la
matière)
- Le corps astral présent dans la dimension astrale
(monde des sentiments, désirs)
- Le corps mental présent dans le monde mentale des pensées
concrètes (rationalité/raison/logic) et des pensées abstraites
(imagination/analogie/spiritualité)

Quand on voit le lien et l'impact de son écosystème
sur le corps physique, on peut imaginer
que nos autres corps subtils (étherique, astral et mental)
sont chacun influencés grandement par les énergies
présentes dans leur dimension. Si en plus des energies
autonomes croisaient dans ses dimensions, je vous raconte
pas le challenge juste pour être un peu soi même...
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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Ven 12 Oct - 0:28

J'aime bien ce concept, l'idée d'être un assemblage de corps qui vivons à différents niveaux, chauqe corps vivant son propre environnement.

Pour moi (je ne connais pas la pensée gnostique), nous ne sommes pas les euls liens entre les différents niveaux. C'est ce qui fait pour moi que certains lieux ont une vibration particulière.
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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Ven 12 Oct - 10:27

Oui, ça serait un éclaircissement pour tous que tu nous parles un peu plus de la pensée gnostique.

J'avais personnellement une vision un peu différente de l'incarnation: pour moi, l'homme est une créature particulière, parce qu'il condense en une seule unité tous ces corps (physique, émotionnel, mental, astral, éthérique, bouddique et causal...je me réfère plus aux chakras), alors que les autres créatures n'en ont qu'une ou deux. Les plantes n'ont qu'un corps physique (quoique..), les animaux un corps physique et émotionnel (voire mental pour les grands singes). De l'autre côté, les enttiés spirituelles (anges, guides, etc) n'ont pas accès à la matière, ni à l'émotion.
Le challenge pour l'homme, à mon avis, et de vivre tous ses plans de réalité en même temps.

Mais, pour répondre à Sil, c'est vraiment un assemblage de corps. Un peu plus qu'un grand Lego, quand même, parce que les différents niveaux entrent en interaction: le physique influe sur l'émotionnel et le mental dans le cas de la souffrance physique, l'émotionnel et le mental influe sur le physique dans le cas des maladies psychosomatiques.

Qunt à la vibration des lieux....vaste question! Entre des résidus d'âmes qui s'y sont attachées, des résidus de fortes émotions, des points nodaux propres à la Terre (courants telluriques, etc..), c'est assez compliqué à débrousailler! Mais si quelqu'un en sait quelque chose...

Pour répondre à Symon, pour moi c'est l'individu qui est acteur, et le divin qui est le metteur en scène. Mais sachant que l'âme est ce divin incarné... Elle sert en quelque sorte de relais, ou d'avant-poste pour le grand Tout, non?
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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Ven 12 Oct - 16:39

Juste une brève parenthèse sur les plantes : elles n'ont pas qu'un corps physique !
Les plantes sont sensibles à plusieurs choses : l'attention qu'on leur porte, la musique,...
Elles sont aussi douées de capacité de communication : une espèce d'arbre mangée par un animal (je ne me souviens plus ni du non de l'arbre ni de celui du végétal) secrète une "phéromone" végétale pour prévenir ses congénères et ainsi tous les autres arbres fabrique une substance qui les rends nocifs pour le prédateur en question.
Et concernant les animaux, certains comportements peuvent attirer notre attention : les vieux éléphants qui vont mourir au même endroit, le suicide collectif des lemmings ou des bobacs,...

Bref l'Homme n'est qu'un être vivant parmi tant d'autres et je pense que beaucoup de choses nous échappe concernant nos colocataires terrestres.
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MessageSujet: Re: 7 jours en Inde avec Satprem   Ven 12 Oct - 17:16

lol, le biologiste contre-attaque!! Je suis consciente que les plantes sont plus qu'un corps physique... c'est pour ça quez j'ai mis "quoique". Parce que je ne me voyais pas non plus mettre qu'elles ont un corps émotionnel au sens propre du terme. Effectivement, les différents "corps" ne sont pas strictement séparés, mais interagissent largement entre eux: ce ne sont pas des catégories fixes et stables.
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